Výkon vs. točivý moment v 26 větách. Na správné pochopení stačí pár minut

 | 298 příspěvků | 2.10.2017 Petr Miler
Reagovat

Nepřihlášený Mgr. K

Velmi pěkně řečeno, postih.. | 2.10.2017 12:46reagovat
avatar

Velmi pěkně řečeno, postihuje to to hlavní a řeší největší zmatení. Za mě 1*

Nepřihlášený honza

Musel bych být hnidopich,.. | 2.10.2017 13:33reagovat
avatar

Musel bych být hnidopich, abych článku něco vyčítal. Článek je napsán správně a srozumitelně pro široký okruh čtenářů.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Tak já hrubou chybu našel,.. | 2.10.2017 13:43reagovat
avatar

Tak já hrubou chybu našel, a sice věta".. Je to právě chvíle, kdy motor generuje nejvyšší výkon, kdy také dostanete na kola největší moment na daný převod.."

Takže u spalovacích motorů tohle platí jen velmi omezeně, pouze u některých turbomotorů. Jinak obecně platí, že moment na kolech kopíruje průběh momentové křivky, takže maximum momentu na kolech je při maximu momentu motoru (pořád mluvíme o daném kvaltu)

A hlavně mi na článku nepasuje, že obecné souvislosti mezi momentem a výkonem zužuje pouze na spalovací motory. Jako by už běžně neexistovala elektrická technika

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Zdenek

Dobre napsano, ale bylo by.. | 2.10.2017 13:45reagovat
avatar

Dobre napsano, ale bylo by dobre poznamenat, ze tocivy moment je to, co citime v zadech. Jinak receno prubeh krivky pretizeni ktere pocitujene pri akceleraci je stejny, jako prubeh krivky tociveho momentu motoru. Samozrejme cim vyssi rychlostni stupen zaradime, tim nizsi moment ziskame na kolech ale zato rostou otacky. A to je prave ukol prevodovky. Ta funguje jako smenarna. Vymenuje vystupni tocivy moment za otacky, ktere potrebujeme k rychlejsi jizde, vykon pritom zustava stejny, samozrejme pokud nepocitame ztraty. Prave pro to nam stejne vykonny turbomotor pripada zivejsi vuci atnosfere. Ma totiz vyssi moment v nizkych otackach a tim i vetsi vykon a vytvori nam vetsi zatah, hlavne na nizsi rychlostni stupne. Fakticky nejde jen o maximalni vykon ale i o jeho prubeh. Turbomotory maji vzestup vykonu strmejsi a proti stejne vykonnym atmosferam proste maji vzdycky o neco navrch.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Dobre napsano, ale bylo by.. | 2.10.2017 13:48reagovat
avatar

Zdenek: nevím jak tvoje záda ale já ve svých točivý moment ještě nikdy necítil. Jediné co s nimi dokážu rozezenat je akcelerace auta, ta mě tlačí do opěradla.

Jak konkrétně cítíš ten krouťák ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený jirka

Proste jednoduše. Chci jez.. | 2.10.2017 13:52reagovat
avatar

Proste jednoduše. Chci jezdit rychle potrevuji výkon kilowaty. Chci tahat veci potrebuju kroutak abych pohl s dvoutunovým privesem. Takže diesel neni rychlejší nez benzin, a benzin utahne nin nez diesel.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Proste jednoduše. Chci jez.. | 2.10.2017 13:55reagovat
avatar

jirka: napsals to sice jednoduše, nicméně mylně.

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Tak já hrubou chybu našel,.. | 2.10.2017 13:58reagovat
avatar

Důležitá je ta předchozí věta:

Zvolíte rychlostní stupeň, díky kterému dostanete z motoru maximum výkonu. .. Je to právě chvíle, kdy motor generuje nejvyšší výkon, kdy také dostanete na kola největší moment na daný převod.."

Jedna věta jen tak vytržená z kontextu nedává smysl. Pro největší akceleraci v dané rychlosti je potřeba tam mít takový rychlostní stupeň, který po přepočru na otáčky a odečtu na výkonové křivce dá největší hodnotu výkonu.

Souvislost mezi momentem a výkonem je jen násobení. P=M * otáčky * 2 * pí. K tomu jen korekce jednotek. Otáčky v 1/s, moment v Nm a výkon vyjde ve W.

Průběh momentu v závislosti na otáčkách a tím pádem i průběh výkonu je daný principem, jakým motor generuje pohyb. Elektromotor má "obrácený" průběh momentu než spalovací motory, proto je schopen "trhat" asfalt "z nuly" Daní je pak dimenzování převodovky na vstupu na vysoký kroutící moment.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Proste jednoduše. Chci jez.. | 2.10.2017 14:04reagovat
avatar

K získání většího krouťáku pro tahání přívěsu je ta páka, co má nahoře napsaná čísla. Je mezi předními sedadly. Funguje to i u benzíňáku. Mám to vyzkoušené, dal jsem nižší číslo než obvykle a vozík jsem uvezl i s motorem 1.1i.

Nepřihlášený vana

Reakce na: Důležitá je ta předchozí v.. | 2.10.2017 14:09reagovat
avatar

Rad: Jasně ale v té větě je výslovně napsáno "na daný převod", což ji činí nesmyslnou. Kdyby to tam nebylo vůbec nebo autor napsal "při dané rychlosti auta", nijak bych neprotestoval. Ale takhle je to v článku chybně

Nepřihlášený Ladislav Strnad

V podstatě to jinými a slo.. | 2.10.2017 14:37reagovat
avatar

V podstatě to jinými a složitějšími výrazy popisuje princip kladkostroje :-) Ale něco málo jsem z toho pochopil. Dík za článek.

Nepřihlášený

Shrnuti do jedny vety - je.. | 2.10.2017 14:49reagovat
avatar

Shrnuti do jedny vety - je jedno kolik ma tvuj dizl nm protoze benzin ma vykon a otacky

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený ACE

Rozumně vysvětleno, techni.. | 2.10.2017 15:01reagovat
avatar

Rozumně vysvětleno, technici to ale chápou a obávám se, že hospodští znalci si stále budou trvat na svém.

Nepřihlášený rg

Jezdím jen s atmosférickým.. | 2.10.2017 15:05reagovat
avatar

Jezdím jen s atmosférickými benzínovými V8 , výkony 300-460 HP, krouťáky 500-620 Nm, jezdí rychle i s 3,5 tunovým přívěsem , asfalt to trhá i bez elektromotoru, v zádech je to taky cítit. Jsou s automatem, tak nemusím řešit jakou rychlost pro optimální krouťák. Doporučuji všem a nemusíte řešit info v článku.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Pave

Myslím, že pro laiky je le.. | 2.10.2017 15:18reagovat
avatar

Myslím, že pro laiky je lepší vysvětlení to, že dříve (u atmo benzínu) byl výkon až ve vysokých otáčkách. Nafta a turba mají rychlejší nástup výkonu, což se (i dle zde uvedeného vzorce) projevuje vyšším krouticim momentem v nízkých otáčkách. Takže se pořád mluví o vysokém kroutaku, ale to co cítí řidič v zádech je vyšší výkon v nízkých otáčkách. Například elektromotor muže mít většinu výkonu od nulových otáček, což se matematicky projeví ohromným kroutakem.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený C2S

No, asi teoreticky správně,.. | 2.10.2017 15:24reagovat
avatar

No, asi teoreticky správně, ale domnívám se, že tato forma výkladu běžné veřejnosti moc nepomůže. Že točivý moment je práce na klice a že výkon je tato práce x délka dráhy, kterou urazí klikovka tzn.otáčky motoru, to pochopí asi skoro každý. Většina populace včetně mě ale vnímá točivý moment motoru a jeho průběh jako schopnost automobilu (motoru) pružně reagovat na sešlápnutí plynového pedálu. Laicky bych to nazval elasticitou resp. schopností auta markantně zrychlit na sešlápnutí plynového pedálu v nějakých "optimálních" otáčkách motoru vzhledem k odevzdávané práci/výkonu v poměru k požadované rychlosti a spotřebě paliva. To je to, co běžného řidiče zajímá - tzn. točivý moment resp. jeho průběh a hodnota při konkrétních otáčkách motoru resp. jejich rozpětí, ve kterém je potřeba se pohybovat, aby "elasticita či progrese" zrychlení byla maximální v poměru k "práci, výkonu" motoru tak, aby poměr mezi spotřebou paliva a "podávaným" výkonem byl tak nějak optimální. Což je samozřejmě různé, podle konstrukce motoru ( objem, počet válců, zdvih, vrtání, max. otáčky) Prosím nechytat za slovo, ale snad je tak nějak jasné, co jsem chtěl říci.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený C2S

ještě bych si dovolil pozn.. | 2.10.2017 15:41reagovat
avatar

ještě bych si dovolil poznamenat, že nadpis odstavce "kdy nejlépe auto akceleruje" je sám o sobě zavádějící - "nejlépe" není to samé co "nejvíce" nebo "nejrychleji". Nejlépe může být podle mě poněkud subjektivní, může to být hodně o pocitu, právě toho tlačení do zad, kdežto nejvíce či nejrychleji je asi slovo, kterým je možno definovat nějakou exaktně přesnou hodnotou.

Nepřihlášený neviem meno

Ja to napíšem stručne. Aut.. | 2.10.2017 15:42reagovat
avatar

Ja to napíšem stručne. Auto ktoré má napríklad 100Nm pri 5000 ot., bude mať rovnaký výkon ako auto s 50Nm pri 10 000 ot. (alebo naopak 200Nm pri 2500 ot.) Ak budú mať tieto autá vhodnú prevodovku, krátku na vysokootáčkovy motor a dlhú na nizkootíčkovy motor - pôjdu rovnako (teoreticky)

Výkon je iba krútiaci moment "vynásobeny" otáčkami.

Nepřihlášený jirik

Reakce na: Myslím, že pro laiky je le.. | 2.10.2017 15:42reagovat
avatar

pozor nemystifikovat, nafta pouze sama o sobe zadny vykon ani kroutak nema..

Nepřihlášený Kuban

Nezajímavý je průběh točiv.. | 2.10.2017 16:07reagovat
avatar

Nezajímavý je průběh točivého momentu především pro toho, kdo neví co od něj čekat a co z něj vlastně číst....

Líbí se mi ta demagogie, která se baví v absolutních hodnotách.. Bohužel , kroutící moment je pořád jediný přesný údaj, který člověku jasně ukáže, chování motoru a jeho "dynamiku" která se od "vaší absolutní" interpretaci liší TERMÍNEM "DELTA".....

Protože co člověk reálně v autě pocítí jsou "G´éčka, a ty křivka kroutícího momentu prakticky kopíruje!

Pak ano, slouží už především jen pro konstrukční a jiné účely....

A to je to co nám grafy kroutícího momentu říkají. Dynamika.Budu moc rád, pokud mi autofórum ukáže přímou lineární vazbu zrychlení ku výkonu :-)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Tak já hrubou chybu našel,.. | 2.10.2017 16:20reagovat
avatar

Přesně tak. Stačí se podívat i na grafy momentů vs výkonu motoru. Moment klesá ale výkon stále roste... Naprosto stejně tak je tomu i s výkonem a momentem na kole. jen očištěné o ztráty a násobené převodem.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Nezajímavý je průběh točiv.. | 2.10.2017 16:22reagovat
avatar

Kuban: ta lineární vazba zrychlení ku výkonu je například:

a = P / (m . v)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Zdenek: nevím jak tvoje zád.. | 2.10.2017 16:29reagovat
avatar

Cítíš ho jako rozdíl Géček. Výsledné G určuje převod a hmotnost a odpory, ale kroutící moment je přesnou kopií samotné akcelerační hodnoty.... tam kde krouťák roste, auto bude víc tlačit , tam kde klesá, tam bude polevovat..... Proto vůz co má plochý krouťák prostě zalepí do sedačky a prakticky tě pořád drží pod stejnou zátěží.... Dízl s otáčkama pořád zvyšuje svůj tah, proto má člověk pocit ukrutné síly, a ano, právě ta síla, ten rozdíl sil přenášený na silnici je to co graf krouťáku říká o chování motoru..

Samozřejmě to musí člověk vážit s patřičnými kvalty.... Člověk co zná počet rychlostí, maximální rychlost vozu , "pomocný údaj zrychlení 0-100", a má grafy krouťáku a výkonu, má dokonalý přehled o Chování vozidla v mnoha situacích.... především si dokážu představit, jak se bude chovat v běžném provozu! 50-80 atpd...

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Kuban: ta lineární vazba z.. | 2.10.2017 16:32reagovat
avatar

Přesně tak, máš tam rychlost.... A teď mi řekni, jak si to zrychlení představíš ;-) Koukneš na graf výkonu, a teď mi řekni, jak se z tvého vzorce a grafu výkonu dozvím subbjektivně (i objektivně) jak mě to bude tlačit do sedačky :-)

To je přesně to co říkám, k tomuto je graf výkonu naprosto nevhodný.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Přesně tak, máš tam rychlo.. | 2.10.2017 16:35reagovat
avatar

Znovu jen říkám, z výkonu si musím složitě počítat.... z kroutícího momentu vidím. Je tam ta přímá subjektivní (i objektivní vazba) ......

Člověk nevnímá absolutní hodnoty, ale rozdíly... zaznamenáš změnu zrychlení, ne jeho aktuální hodnotu.

Nepřihlášený vana

Reakce na: Přesně tak, máš tam rychlo.. | 2.10.2017 16:38reagovat
avatar

Tak když znám výkon (resp jeho hodnotu v závislosti na otáčkách) a znám hmotnost auta tak snadno to zrychlení spočítám.

Samozřejmě stejně snadno to udělám když budu znát průběh momentu

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Cítíš ho jako rozdíl Géček.. | 2.10.2017 16:42reagovat
avatar

Kuban: nesouhlas, krouťák necítím jako rozdíl géček. Jako rozdíl géček poznám výkon - tím myslím jeho okamžitou hodnotu, tu dokážu i zhruba odhadnout.

Ale krouťák ne. Bez otáčkoměru pokud bude mít auto dobře ultumený motor ten krouťák ani neodhadnu.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Kuban: nesouhlas, krouťák.. | 2.10.2017 16:50reagovat
avatar

To už je na tvém vnímání. Já nepotřebuji otáčky vidět, ty slyším. Ostatně jaký v tom vidíš rozdíl, když graf výkonu je stejně jako graf kroutícího momentu na stejné ose (otáčky)....

Znovu říkám, aby ses ke změně zrychlení v průběhu růstu otáček dozvěděl intenzitu růstu (trend), tak si musíš graf výkonu přepočítat..... Dostaneš ovšem přesná čísla, proti tomu nic nemám, přesná čísla spočítám i momentu, jen to dá jinou práci.......

Klíčem je to, že Momentová křivka udává TREND změny intenzity zrychlení. A přesně vystihuje chování motoru snadno představitelné v reálu s G senzorem.....

Ostatně pokud sis někdy měřil zrychlení, tak bys měl přece vědět, čemu se průběh zrychlení víc podobá ;-)

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Tak když znám výkon (resp.. | 2.10.2017 16:53reagovat
avatar

Já ale nechci nic počítat, potřebuji jen vědět jak se motor chová, jak v čase zabírá... Typický kopanec naftového turbodízlu na křivce výkonu nikdy nenajdeš.... je totiž zkreslený.

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Tak když znám výkon (resp.. | 2.10.2017 17:00reagovat
avatar

Jinak jak jsem říkal, nevím jaké máš vnímání, ale já nepoznám zda zrychluji G0.5 G0.1 nebo G1.5.... poznam ale , ze jsem zacal zrychlovat 2x intenzivneji

Krouťák vnímám pouze a jen jako modulaci výsledného absolutního zrychlení. Na dvojku z 1000rpm slapnes plnej knedl ro Rmax, urazis 20-80kmh za nějaký čas, máš absolutní zrychlení na dráze, a krouťák jen definuje jak se Okamžitá akceleační hodnota vyvíjela v závislosti na otáčkách..... to je celé.... to je ta přímá vazba.... ta přímá charakteristika. kterou si dokážu fyzicky představit. prostě vímjak příjemně nebo nepříjemně se v tom autě dá jezdit.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Jirka_1

Reakce na: Důležitá je ta předchozí v.. | 2.10.2017 17:03reagovat
avatar

...z čehož vyplývá, že každý motor potřebuje plynule měnitelnou převodovku, aby pro maximální akceleraci byl k dispozici vždy takový převod, aby byl motor v otáčkách maximálního výkonu... :-)

Zkrátil bych to asi tak - točivý moment je základní veličina každého motoru (rotační síla na klice na výstupu z motoru) a výkon je pouze jeho násobení otáčkami (krát nějaký koeficient, aby vyšly správně jednotky). Tedy průběh výkonu jaksi kopíruje průběh momentu. Velikost točivého momentu je důležitá pro dimenzování spojky a převodovky s rozvodovkou a hnacími hřídeli, výkon je to, co pak s autem cvičí. Velikost točivého momentu je nedůležitá, důležitý je jeho průběh v závislosti na otáčkách a nejlepší je, když je moment prakticky konstantní. Průběh momentu se nastavuje podle určení pohonné jednotky a nastavuje průběh akcelerace při pevně nastavených převodech.

Nepřihlášený Jirka_1

Reakce na: Zdenek: nevím jak tvoje zád.. | 2.10.2017 17:06reagovat
avatar

...šimráním na koulích... :-)

Nepřihlášený Pekos

Ahoj chlapi. Tak ten nejle.. | 2.10.2017 17:11reagovat
avatar

Ahoj chlapi. Tak ten nejlepsi kroutak alias tocivy moment na svem voze poznate jednoduse pri rozjezdu. Pokud vam to omezovac volnovehu a dobra spojka dovoli tak zmacknete plyn na cca 2700 otacek u dieselu i min. Pak puste spojku a uvidite co se bude dit. Ja mam 4x4 1.9 tdi oktavu a pokud prosklhnou predni kola zaberou zadni a v tom se v sedadlu prevraci do zadu. A votom to je. Zdarec. Vemte uak startuji F1 ci jini zavodnici. Optimalni otacky kdy je max. Kroutak.

.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Jinak jak jsem říkal, nevím.. | 2.10.2017 17:20reagovat
avatar

Kubane, chápu tě, ale u převodovky plynule měnící převod by tvé pocity vypadaly jinak...

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Jirka_1

Reakce na: Přesně tak. Stačí se podív.. | 2.10.2017 17:36reagovat
avatar

To je právě ten problém - průběh momentové křivky a křivka výkonu. Výkon roste lineárně s otáčkami, pokud je moment konstantní. Ale ten konstantní není v celém rozsahu použitelných otáček, tedy výkonová křivka je odlišná od momentové, i když z ní vychází. Dochází k paradoxu, že ačkoli moment pomalu klesá, výkon stále s rostoucími otáčkami roste, i když ne lineárně (začne se ohýbat směrem dolů).

A převést to na ta záda subjektivně je pak skutečně problém... :-)

Všechno je to jedno, jelikož máme pevně dané převody, tedy když tam prdnu trojáka a okysličím ho, tak průběh momentu na kolech bude odpovídat momentu motoru. A je jedno, který kvalt tak vrazím, stále bude průběh stejný, jen bude jeho velikost ovlivněna převodovým číslem daného kvaltu. Takže na jedničku trháme asfalt, na šestku tah ani moc nemusíme cítit, ale pokud budu měří G, tak průběh bude odpovídat momentové křivce motoru. Výkon nám jen říká, jak můžeme zpřevodovat motor na dosažení maximální dosažitelné rychlosti. Mohu mít patnáctistovku vyhoněnou na 8000 rpm a momentem v těchto otáčkách 100 Nm a pak turbocosi s 4000 rpm a 200 Nm - se správným převodem pro každé pojedou ta auta stejně rychle, jelikož na kolech je shodný výkon i moment. A dynamika bude dána průběhem momentové křivky, plochá křivka v celém rozsahu otáček atmosféry dá horší akcceleraci, než pořádně vypouklá u turbomotoru (platí pro stejný počet rychlostních stupňů obou aut).

Dynamika auta je dána zpřevodováním, takový Trabi se svými 26 k byl do 60 km/h celkem nepředjeditelný pro auta té doby. Ovšem pak zdechl a i maximálka za nic nestála - protože chyběl výkon...

Nepřihlášený Jirka_1

Reakce na: Ahoj chlapi. Tak ten nejle.. | 2.10.2017 17:40reagovat
avatar

Nastav 4000 rpm a pak dej vědět, jak to šlo a budeš překvapený, jak se auto postaví na zadní proti těm 2700 rpm... :-)

Nepřihlášený Honza

Zase se to tu zvrhlo do po.. | 2.10.2017 17:44reagovat
avatar

Zase se to tu zvrhlo do porovnávání krouťáku MOTORU...

A ten je nic neříkající pro pohyb auta.

Jo, kdo mi vysvětlí dnešní grafy krouťáku a výkonu, že jsou tak ploché? Pokud výkon roste(záleží) s/na krouťáku motoru, jak je možné, že výkon s rostoucími otáčkami zůstává konstantní?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený JohnST

Ako hovoria americania na.. | 2.10.2017 17:47reagovat
avatar

Ako hovoria americania na plynovom pedali citim krutiaci moment motora nie vykon. Auto s vyssim krutiacim momentom sa zda byt zivsie. Ked mam 300 koni a 200Nm a na druhej strane 150koni a 300Nm tak druhe auto sa bude javit ako zivsie.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Ako hovoria americania na.. | 2.10.2017 18:04reagovat
avatar

John: no to ani náhodou

papy

Reakce na: Ako hovoria americania na.. | 2.10.2017 18:37reagovat
avatar

Ameriacania nič také nehovoria a keď náhodou niektorý áno, tak je blbec. A pokiaľ si vážne myslíš, že 150 konový diesel bude živší ako 300 koňový benzín s polovičným max Nm, tak si v živote nešoféroval 300 HP auto.

Nepřihlášený honza

Reakce na: Zase se to tu zvrhlo do po.. | 2.10.2017 18:55reagovat
avatar

Honza: Výkon P = Mk * n * 2Pí / 60, kde n jsou otáčky za minutu. Zkráceně lze napsat P=Mk*w (úhlová rychlost otáčení v radiánech). Pokud je Mk konstantní, je rovnice lineární - výkon se rovná konstantě krát otáčky. Pokud je P konstantní, potom z upravené rovnice Mk=P/w plyne, že konstantu P dělíme proměnnou w a to je hyperbola.

Nepřihlášený Mika

500 Nm při třeba 4000 otáčk.. | 2.10.2017 19:00reagovat
avatar

500 Nm při třeba 4000 otáčkách je, že páka na klice o délce 1metr zdvihne 500 kilo na nějakou vzdálenost a to vykoná až při otáčkách 4000 dřív ne. To je dane konstrukcí motoru, jestli řadový, véčko, kolikaventil, turbo, benzin, diesel atd.., V tom se skrývá výkon, zbytek jako spojka, převodovka atd jsou věci o kterých Nm nemluví. Pak už jen přenos sil na cestu.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený m3

Reakce na: Cítíš ho jako rozdíl Géček.. | 2.10.2017 19:35reagovat
avatar

diesel, plochy kroutak a zvysujici se tah s otackama? to myslis vazne? tolik mouder tady a takova blbost?

vzdyt prave turbodiesely a dnes i preplnovane benziny maji maximum momentu v pomerne nizkych otackach. a to si je vyrobci jeste marketingove prikrasluji. realne je maximum nekde mezi 2-3 tisici a pak pada a pada.. kdyz se k tomu pripoctou s otackami rostouci ztraty pohonu, tak ne ze jen brutalne klesa kroutak, ale ve vysokych otackach pomalu klesa uz i vykon na kolech a to je pak jen zoufaly pocit slabnouciho a slabnouciho zatahu.. zrychleni auta se musi merit a ne hodnotit podle nejakeho pocitu v zadech. potom tu nemame mit plne cesty zavodniku s 1.9 tdi a podobne...

Nepřihlášený Zub10

Viděl jsem topgear, kde te.. | 2.10.2017 20:35reagovat
avatar

Viděl jsem topgear, kde testovali 2 stejný bmw

85kw - jeden benzín druhý nafta.

Odpich první nafta, ale pak benzín udělal pápá.

Odpovídá to, mám 2.0T benzín sice v 2 tunovým Espace krouťák jak 1.9 tdi, ale 120kw při 5000ot , po odpichu naftě rychle dojde dech.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Petr

Reakce na: 500 Nm při třeba 4000 otáčk.. | 2.10.2017 21:35reagovat
avatar

Vážně? A neplatí náhodou vztah, že 1kg = 9,81N? :-)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Zase se to tu zvrhlo do po.. | 2.10.2017 21:59reagovat
avatar

Pokud je ve stejném grafu moment a výkon a moment je v nějakém rozsahu konstatní - křivka je vodorovná, pak křivka výkonu je taky "rovná", ale nakloněná doprava nahoru - to je ten lineární růst.

Nepřihlášený abcd

Autor clanku mal sice slac.. | 2.10.2017 22:21reagovat
avatar

Autor clanku mal sice slachetny ciel, ale s ohladom na obsah diskusie pod clankom musim konstatovat, ze sa mu ho nepodarilo naplnit a do urcitej miery to je nasledkom obsahu samotneho clanku, kde chybaju ilustracie a jednoznacne vysvetlenie vztahov medzi fyzikalnymi velicinami (na diskusii to chape spravne honza, jirka, papy, vana, na druhej strane kuban, jonst su riadne mimo)

Na to, aby sa mohlo teleso (vozidlo) pohybovat je potrebne udelit mu energiu - Ek, jednotka [J]. Vozidlo, ktore sa pohybuje, disponuje kinetickou energiou, ktorej velkost je zavisla od hmotnosti a rychlosti (Ek = 1/2*m*v^2). Ked ma vozidlo zrychlit z ustalenej rychlosti v1 na ustalenu rychlost v2 je potrebne vozidlu udelit dodatocnu kineticku energiu (delta Ek) rovnu rozdielu medzi Ek1 a Ek2 (pri zanedbani odporov). Zmena rychlosti vozidla zaberie urcity cas t. Zo vztahu zmeny kinetickej energie za cas sa dostavame plynule k vykonu (P = delta Ek/t [W alebo J/s]). Zaroven vsak pri zmene rychlosti vozidla za cas vznika zrychlenie a = delta v/delta t [m/s^2], ktore posadka vozidla vnima ako pretazenie (oznacovane ako nasobky g).

Z fyzikalnej podstaty deja vyplyva, ze na to, aby vozidlo zrychlilo potrebuje vykon, ktory poskytuje motor. Dalsim dosledkom vyssie spomenutych zakonitosti je: 1. aj pri konstantnom vykone bude s narastajucou rychlostou zrychlenie klesat, 2. pre dosiahnutie konstantneho zrychlenia s rastucou rychlostou je potrebny rast vykonu s druhou mocninou.

V doterajsich vypoctoch nebolo potrebne poznat velkost krutiaceho momentu motora, stacilo poznat vykon motora. Z priebehu krivky vykonu motora a prevodoveho pomeru je mozne vypocitat zrychlenie vozidla (pri zanedbani odporov).

Krutiaci moment M je mierou otacaveho ucinku sily [Nm], pricom sucin krutiaceho momentu a uhlovej rychlosti sa rovna vykonu - P = M.w [W]. Maximalny krutiaci moment motora je hodnota, ktora je zaujimava predovsetkym pre konstrukterov, aby suciastky prevodoveho ustrojenstva boli navrhnute tak, aby ich pri zatazi nestrihlo.

Na celkovu dynamiku vozidla ma nezanedbatelny vplyv prevodovka, ktora v zavislosti od zvoleneho prevodoveho pomeru urci, aky maximalny vykon moze motor poskytnut - pri plnom plyne sa vozidlo dostane z 50 na 90 km/h urcite rychlejsie na 4. prevodovy stupen ako na 5. stupen, nakolko otacky motora budu vyssie a tym aj vykon motora.

V praxi treba do uvahy zapocitat este odpory (trenie, odpor vzduchu), na ktorych prekonanie sa spotrebuje urcita cast vykonu motora.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Adam

Výkon je pouze informativn.. | 2.10.2017 23:23reagovat
avatar

Výkon je pouze informativní veličina dána příkonem a odečtením ztrát. Díky výkonu může vzniknout kroutící moment, který je přímo úměrný schopnosti zrychlení vozu. Čím vyšší kroutící moment a čím víc plošší jeho křivka, tím je motor pocitově silnější. Samozřejmě je jistá souvislost mezi výkonem a kroutakem. 100koňové auto nikdy nemá 100nm , vždy je to víc. Proto hromada lidí upřednostňuje jako tezi výkon, mílí se. Jsem zastáncem přeplňovaných zážehových motoru. Asi okolo roku 90 jsem pochopil,že výkon je opravdu jen velmi málo informativní hodnota vypovídající ó schopnosti vozu zrychlovat. Čest výkonu. ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Mika

Reakce na: Vážně? A neplatí náhodou v.. | 2.10.2017 23:43reagovat
avatar

No jasne my necetli a rozmrazili. Cca 50 kilo. Ja jsem to pak zapomel vynasobit dvema :o)

Nepřihlášený honza

Reakce na: Autor clanku mal sice slac.. | 3.10.2017 02:53reagovat
avatar

abcd: Píšeš toto: "2. pre dosiahnutie konstantneho zrychlenia s rastucou rychlostou je potrebny rast vykonu s druhou mocninou.". Zůstanu u tebou zvoleného postupu přes energie. Platí Ek2-Ek1=1/2*m*(v2^2-v1^2). Protože zrychlení má být konstantní, pak rozdíl v2-v1=dv=konst. Potom lze psát: v2^2-v1^2=v2^2-(v2-dv)^2=v2^2-v2^2+2v2*dv-dv^2=2v2*dv-dv^2. Protože dv=konst., je i dv^2=konst. a rychlost v2 je v první mocnině. Tedy Ek2-Ek1 roste lineárně při a=konst. a tudíž i výkon roste lineárně, nikoliv mocnině.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Proste jednoduše. Chci jez.. | 3.10.2017 07:41reagovat
avatar

Ne, vzdy je potreba vykon. Tocivy moment jen urci, v jakych otackach ten dany vykon dosahneme. Proto diesely pocitove jedou lepe pri srovnatelnem maximalnim vykonu s benziny - diky vysokemu momentu dosahnou vyssiho vykonu v nizsich otackach. Naopak, hlavne maloobjemove benziny, se musi vytacet na nizsi prevod. Bohuzel, vykon v beznych pracovnich otackach, ktery nejvice rozhoduje o dynamice pri beznem jezdeni, nikde vyrobci neuvedou.

Nepřihlášený Karel

Nevím proč ty složitosti... | 3.10.2017 07:44reagovat
avatar

Nevím proč ty složitosti. Z čistě uživatelského hlediska, mějme dvě stejná auta s dvěma různými motory. Jeden bude benzín 1.6/74kW@5600ot/min a 145Nm@3800ot/min a druhý diesel 1.9/66kW@4000ot/min a 210Nm@1900ot/min.

Nyní pojedeme po dálnici na 5. RS rychlostí 100 km/h a budeme chtít předjíždět kamion, ideálně do stoupání.

Otázka: S kterým motorem předjedeme rychlejí a s kterým komfortněji ?

Odpověď: Rychleji možná s benzínem, ALE musíme podřadit. Pokud tam necháme pětku, tak podstatně lepší bude slabší diesel, takže komfortněji předjedeme s dieselem

A to je přesně to, co mě jako řidiče zajimá - praktická použitelnost při běžných otáčkách (2000 - 4000 ot/min). Je mi úplně fuk, jaký má motor výkon při 6000 ot/min, jelikož je to mimo spektrum, kde se v 99,9% času pohybuji.

Takže teoretické žvásty jsou jedna věc, ale PRAKTICKÉ použití je druhá. To samo jako u tahní přívěsů. Ano, můžu táhnout třeba 800 kg přívěs za benzínem, ale dynamika bude hodně, hodně slabá (při řekněme třeba 2500 ot/min) oproti dieselu při těch samých otáčkách.

Diskuse je v podstatě ovlivněna dieselgate, kdy je dnes děsně moderní plyvat na všechno naftové a s tím i související průběhy momentu a výkonu. Správný znalec přece jezdí jen s benzínem (a to že turbo benzíny se svými charakteristikami v podstatě přibližují naftě se tady jaxi zapomíná, stejně jako fakt, že když je někde u stejného modelu v nabídce turbo benzín a atmo benzín, zákazníci jdou zcela neomylně po turbu, protože to je to co reálně "cítí")

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený ferko

Reakce na: No, asi teoreticky správně,.. | 3.10.2017 07:47reagovat
avatar

Ta "pružnost" motoru - jedná se o schopnost motoru reagovat na plynový pedál. U soutěžních rally aut se toho dosahovalo dříve dlouhým sacím potrubím společně s karburátory Weber, u okruhových aut se používalo buď velmi krátké sací potrubí nebo byly karburátory montované přímo na sací kanály hlavy. V tomto případě však motor tzv. táhl až od otáček 4000+. S dlouhým potrubím už od cca 2.500 ot/min. Mluvím o Š 130 RS, se kterou jsem jezdil v osmdesátých letech. Taky hodně záleželo na vačkové hřídeli a stupni otevření ventilů. Okruhové vozy měly ostřejší vačky 320/360 stupňů, motor se musel nechat řádně zahřát, než jste mohli přidat plyn, jinak se ventily potkaly s písty. U rellyových motorů to až tak nehrozilo.

Tuto problematiku v pozdější době řešila jako jedna z prvních Honda s motory VVTEC s proměnlivou délkou sání a proměnlivým časováním ventilů.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Výkon je pouze informativn.. | 3.10.2017 07:52reagovat
avatar

Co takhle motocyklove motory? Ty mivaji hodnotu vykonu vyssi, nez hodnotu tociveho momentu :)

Tohle zobecnovani proste nefunguje. Z duvodu nepochopeni vztahu vykonu a tociveho momentu jsme, tesne pred nastupem turbomotoru, byli svedky osazovani aut smesne malymi motory s vykonem honenym otackami. Aneb myslite, ze stara osmiventilova 1.6 s 55kW pojede stejne, jako 55kW litrovy trivalec?

Pokud by se udaval prumernych vykon v beznych otackach, byla by cisla uplne jina.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Karel

Reakce na: Co takhle motocyklove moto.. | 3.10.2017 08:01reagovat
avatar

Ano - motocyklové motory. To je hezký příklad pro všechny co si nepřipouští důležitost točivého momentu.

Měl jsem Hondu CB600S, s motorem PC25, který měl nějakých 72kW@12000ot/min a 64Nm@10500ot/min.

Podle logiky některých se přece jedná o ideální motor ne ? A přesto mi při rozjezdu bohatě stačila o polovinu slabší 37kW Honda XL600V, která ale měla 53Nm@6000 ot/min.

Nyní ať mi někdo z odborníků vysvětlí, proč na běžných okresních silnicích a dálnicích při rychlostech do 130km/h jsou tyto motorky srovnatelné ?

Nepřihlášený ferko

Reakce na: Viděl jsem topgear, kde te.. | 3.10.2017 08:02reagovat
avatar

Pro Zub 10:

Ten rozdíl mezi obsahově i výkonově stejnými vozy je naprosto jednoduchý. Měl jsem VW Polo GTI, motor točil 7 200 ot/min. Kolega měl stejně výkonné dieselové auto, ale motor mu točil max. 5 300 ot/min.. Navíc ten jeho diesel byl o 80 kilo těžší.

Takže jednoduše, já jsem ještě stál na plynovém pedálu, ale kolega už musel řadit na vyšší stupeň a já jsem mu elegantně ujel, náskok cca 15 metrů už nedohnal, i když měl větší "točák" o 80 Nm.

Nepřihlášený ferko

Reakce na: Co takhle motocyklove moto.. | 3.10.2017 08:12reagovat
avatar

Pro PaJa a Karel:

Motocyklové motory jsou vybuzené palivem. Evropská unie tvrdě kontroluje spotřebu aut všech značek a dává tučné pokuty za překročení limitů. U motorek to zatím neplatí, takže motor u silné motorky o obsahu 1200 ccm si vezme i 45 l/100km při plném výkonu. To je u dnešního auta naprosto nemyslitelné.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený ferko

Reakce na: Nevím proč ty složitosti... | 3.10.2017 08:17reagovat
avatar

Naftu nikdy a je to vidět i na prodejích nových aut. Nafta jde do pekel.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Pro PaJa a Karel: Motocyk.. | 3.10.2017 08:28reagovat
avatar

Tak samozrejme, kdyz je maximalni vykon dosahovany nekde v 10k RPM, tak to bude mit obrovske ztraty :) O spotrebe ale diskuze neni.

Nic to nemeni na tom, ze vykon u motorek je honeny otackami. 50Nm v 10000 otackach da stejny vykon, jako 200Nm v 2500 otackach - pokud se nastavi prevodovka tak, aby byly otacky na vystupu v obou pripadech stejne, bude i stejny tocivy moment.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Nevím proč ty složitosti... | 3.10.2017 08:45reagovat
avatar

Tady hodne zalezi na prevodovce.

Dejme tomu, ze pri 100km/h toci benzin 3000RPM a diesel 2000RPM. Ve 3000 muze mit benzin nejakych 140nm (bezna max. Hodnota u osmiventilovych 1.6). U dieselu ponechme tech 210. V ramci zjednoduseni dame vystupni otacky prevodovky na 1000RPM - s velkymi koly to muze byt realna hodnota. Takze ve vysledku, abychom dosahli teto rychlosti, benzin musi byt sprevodovany 3:1, diesel 2:1. To znamena, ze tocivy moment na kolech bude u benzinu trojnasobny, zatimco u dieselu jen dvojnasobny. Ve vysledku oboji dava 420Nm, takze zrychleni bude stejne. Ale zatimco nafta uz je za hranici maximalniho tociveho momentu a ten bude jen klesat, benzin se k tomu maximu teprv dostava a zrychleni bude postupne narustat.

Dejme ovsem jednomu autu jine prevody a situace se zmeni.

Nepřihlášený jirik

Reakce na: Nevím proč ty složitosti... | 3.10.2017 09:21reagovat
avatar

ale to je presne ten nesmysl, porovnavat dva ruzne motory na stejnych otackach. jeden motor zdimes na maximum (2-4 tisice) a u druheho si nekde v polovine potencialu.. jak tady pise clovek prede mnou, kazde auto ma prevodovku, a zrovna ten 66kw tdi diky tomu nemel ani tu pruznost, 210 nm je po sprevodovani zoufalost. ty vykonjsi verze jely aspon dole, ale ta 66ka nejela nikde..

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Svaty gral

Asi je to napsano spravne,.. | 3.10.2017 09:53reagovat
avatar

Asi je to napsano spravne, ale svaty gral vysvetleni to neni. Pokus o svaty gral je:

Vykon je, jak rychle auto muze jet.

Tocivy moment, kolik toho uveze (aniz by se snizila rychlost nebo musel zvednout vykon).

Takze muzete mit auto o vykonu 100kw, ale pokud ma jenom 160Nm a 2tuny, tak moc rychle nepojede.

Pridejte mu 700Nm a pojede jako z praku nebo uveze dasi 2 tony pri puvodni rychlosti. Na tom jsou zalozeny nakladaky. Maly vykon, vysoky moment. Jedou pomalu, uvezou hodne.

S pozdravem Svaty Gral.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Asi je to napsano spravne,.. | 3.10.2017 10:12reagovat
avatar

A tohle je prave nesmysl, ktery se clanek snazi vyvratit, ale lidi si nedaji rict a nedaji :D

Pokud by to auto melo maximum 700Nm pri 500ot/min, tak toho taky moc neuveze. Naopak, pokud by motor se 160Nm mel pracovni otacky 5000rpm uvezl by toho dost. To je oc tu bezi. Vykon je v zasade soucinem otacek a tociveho momentu, proto mnohem lepe vypovida o dynamice - na kolech je totiz porad stejny, zatimco tocivy moment se nasobi v prevodovce podle zarazeneho stupne.

Problem je, ze u benzinovych atmosfer je casto dosahovan v otackach, ktere bezny ridic nevyuzije.

Motory s vysokym nizko polozenym tocivym momentem dosahuji maximalniho vykonu v nizsich otackach a proto se zda, ze jsou silnejsi, nez stejne vykonne benziny.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený moment

Reakce na: A tohle je prave nesmysl,.. | 3.10.2017 10:21reagovat
avatar

Lode maji tisice Nm pri otackach asi 40 za min a uvezou opravdu hodne, jenom nejedou rychle. Motorky "nemaji zadny" moment, ale jedou rychle, pokud tedy ridic nema 350kg.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Zbyněk

Kdybych neměl technické vz.. | 3.10.2017 10:36reagovat
avatar

Kdybych neměl technické vzdělání a sám neměl tušení oč se jedná, tak bych to z toho článku určitě nepochopil. Je to psané "nečesky." Připomíná mi to právnickou mluvu, kdy se používají dlouhé vjety vzájemně do sebe zanořené a člověk ztrácí přehled o jejich významu. Osobně bych to řekl všechno ještě jinak. Pro mnoho lidí je totiž problém představit si, co je to kroutící moment. Přitom je to možné vysvětlit zcela primitivně. Dokonce si troufám tvrdit, že kroutící moment je věc statická, zatím co výkon věc dynamická! Jistě se ale najde hodně těch, kteří budou oponovat! :-)

Nepřihlášený Papi

Reakce na: Lode maji tisice Nm pri ot.. | 3.10.2017 10:54reagovat
avatar

Lodni motory jsou trochu extrem :) Taky je tam ale moment v radech milionu Nm.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Lode maji tisice Nm pri ot.. | 3.10.2017 10:58reagovat
avatar

Kdyz si stoupnu na kole do pedalu, je tam tocivy moment 140Nm. To by pak to kolo melo litat jako blazen, ne :)

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Pro PaJa a Karel: Motocyk.. | 3.10.2017 11:15reagovat
avatar

No neviem, Kefalín, čo si predstavujeťe pod takým pojmom "vybuzené".

Motocyklové motory a převodovky musí být hlavně lehké, málo materiálu snese malý kroutící moment a proto svého max. výkonu dosahují ve vyšších otáčkách ve srovnání s autem. Negativem je pak větší opotřebení a spotřeba paliva. Regulátoři se motorkami nezabývají, protože představují zanedbatelné procento spotřeby paliv.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Co takhle motocyklove moto.. | 3.10.2017 11:35reagovat
avatar

Z té doby je výrok objem nenahradíš (výkonovou špičkou v otáčkách těsně před omezovačem).

Jeden smysluplný údaj se občas udává - pružné zrychlení. Z ustálené 80 na 120 a to občas i několik hodnot, podle zařazené rychlosti. To v sobě dokázalo odhalit i případnou prodlevu turbodmychadla.

Ale máme dobu zjednodušování, takže tohle se už nenosí, stejně jako dříve spotřeba rozepsaná do 3 hodnot. Jak by chudák úředník/byrokrat měl takto komplexní soubor hodnot nestranně posuzovat? Ten potřebuje jen 1 číslo za auto a zná pouze matematickou operaci <

A mám takovej pocit, že spousta diskutujících je na tom hodně podobně.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: No neviem, Kefalín, čo si.. | 3.10.2017 11:36reagovat
avatar

A v cem tohle vylucuje vztah tociveho momentu a vykonu?

Nejde o to, ze lehky motor nesnese vetsi tocivy moment, ono pri objemu kolem 500ccm ho ani neni z ceho produkovat :) Protoze tocivy moment je na objemu velmi zavisly (bavime-li se o atmosferickych motorech)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Karel

Reakce na: ale to je presne ten nesmy.. | 3.10.2017 12:37reagovat
avatar

To je právě že smysl, porovnávat dva různé motory na stejných otáčkách.

Protože reálný řidič jezdí pořád při těch samých otáčkách (řekněme 2 - 4 tisíce) bez ohledu na to, jestli je to benzín nebo nafta. Nebo snad někdo běžně honí benzín při 6000 ot/min ? (no někdo určitě, není to ale běžná praxe). A v těchto otáčkách bude mít navrch turbo (benzín/diesel), jelikož tam poskytuje větší moment a tudíž více výkonu.

Ještě jednou - jako řidiči je mi úplně jedno, jestli budu mít 100 kW při 6000ot/min, protože v těchto otáčkách se stejně nepohybuji, ale je sakra rozdíl mít při 2000ot 210 Nm nebo 150 Nm

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: A v cem tohle vylucuje vzt.. | 3.10.2017 12:50reagovat
avatar

No o vztahu momentu a výkonu jsem nenapsal ani slovo. Ten je daný jednou provždy P=M*omega, hotovo.

Věta "Nejde o to, ze lehky motor nesnese vetsi tocivy moment" je špatně.

To, co je v motoru těžké se designuje na moment. Menší požadované momenty při stejných koeficientech bezpečnosti dají prostě lehčí motor.

V motorce je priorita hmotnost. Pokud pochtiváme velký výkon a objem je daný, třeba kategorií stroje, pak musíme nahoru s otáčkami, klidně za cenu větší spotřeby a menší efektivity - u motorky to tak nevadí. A v tomto snažení se můžeme vydat dál cestou menšího momentu z daného objemu, pokud tím vyrobíme motor, který zvládne ještě více otáček, než by bylo potřeba na kompenzování sníženého momentu. To dovolí jít s hmotností kvůli nižšímu momentovému namáhání dále dolů. Inženýři jsou pak zhora omezeni požadovanou životností (pístovou rychlostí), případně emisními a hlukovými předpisy.

Extrémem bývaly závodní motorky v 60. letech, které z 50ccm motorů ždímaly 16 koní při 21 000 otáčkách. Což je litrový výkon 320 koní (atmosférických). Životnost byla nula, teda jeden závod, rozjet z klidu se to skoro neumělo, jak malý moment to dávalo "dole".

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený jirik

Reakce na: To je právě že smysl, poro.. | 3.10.2017 12:57reagovat
avatar

jezis, uz nekolik lidi se tady snazilo vysvetlit, ze je v aute je neco, cemu se rika prevodovka.. je uplne jedno kolik ma kroutak motor, s autem hybe kroutak na kolech o kterem naopak paradoxne vice vypovida vykon, ten je jen jeden..

tak jak popisujes ridi jen ridic, ktery prave moc ridit neumi, takovych je ale bohuzel "realne" vetsina. takovych pak, kteri zpusobuji krizove situace v připojovacich pruzich protoze zrychuji na 4 nebo dokonce 5,6 stupen potkas denne plno.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: To je právě že smysl, poro.. | 3.10.2017 12:59reagovat
avatar

Benzin miva obvykle kratsi prevodovku a tim i vyssi provozni otacky, nez diesel, proto je nelze takto porovnavat. Je nutne vzit v potaz konkretni zprevodovani daneho auta. Viz muj vypocet vyse.

Nepřihlášený jenda911

Reakce na: Asi je to napsano spravne,.. | 3.10.2017 13:04reagovat
avatar

to je sranda :-) ale už jsem se neudržel, co to tady pořád melete za blbiny? Svatý grále umíš počítat? V jakých otáčkách by těch 700Nm mělo být? A jaký bude potom výkon v takových otáčkách? 100kW? :-)) P= Mk*omega. Krouťák je vstupní veličina pro výpočet výkonu!!! Kdy už pochopíte, že důležitý je výkon a jeho průběh v otáčkách, podle toho se postaví převody. Výkon je dán krouťákem a otáčkama, když chci dostatek výkonu ve středních otáčkách, musím mít buď objem, turbo nebo kompresi dieselu, nebo kombinaci. Když chci výkon ve vysokých otáčkách (protože nemám objem, že), musím mít účinné plnění a výfuk a vše s tím související. Čím větší motor, tím blbějc se bude točit rychle, viz. náklaďáky, lodě. Čím menší motor, tím bude točivější, viz. motorky... géniové :-) to je ale věda

Nepřihlášený Rad

Reakce na: A tohle je prave nesmysl,.. | 3.10.2017 13:08reagovat
avatar

Přesně, jak píšeš.

K tomu ještě jdena poznámka. Při normální jízdě se nevyužívá maximálního výkonu, takže využívaný výkon na daných otáčkách je pod křivkou max. výkonu. A pružnost motoru je daná tím, kolik toho do maxima zbývá v těch otáčkách, ve kterých se zrovna / běžně jezdí, ne někde o x tisíc otáček výš. Proto jsou motory s velkým výkonem v nízkých otáčkách pocitově pružnější. A je jedno, jestli je velké rezervy výkonu v nízkých otáčkách dosaženo velkým objemem, nebo přeplňováním.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: No o vztahu momentu a výko.. | 3.10.2017 13:30reagovat
avatar

Ja motocyklove motory daval jako priklad motoru, ktery ma velmi maly moment v porovnani s vykonem.

Ano, co je v motoru tezke, je dimenzovano na moment, ale moment primo souvisi s objemem motoru. Hodnota momentu s ohledem na objem je velmi podobna automobilovemu motoru. Z daneho objemu proste bez preplnovani nelze dostat vice momentu. A motocyklove motory objemem konci tam, kde zacinaji automobilove. Docela by me zajimalo porovnani hmotnosti automobiloveho a motocykloveho motoru o stejnem objemu a poctu valcu. Myslim, ze rozdil by nebyl moc velky :)

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Výkon je pouze informativn.. | 3.10.2017 16:01reagovat
avatar

Takže když víš, že v v širokém rozsahu otáček z těch možných pracovních má motor třeba "průměrný" točivý moment 200Nm, tak ti to o akceleraci řekne co?

Vůbec nic. Protože se na jedné straně můžeme bavit o 1.9TDi nebo 1.8T RS.

Když ale víš, že dané auto má 81kW vs. 132kW, tak asi zřejmě dost dobře odhadneš, jaké mezi nimi budou v dynamice rozdíly.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený JohnST

Jedna vec je zrychlenie a.. | 3.10.2017 16:18reagovat
avatar

Jedna vec je zrychlenie a druha vec je pruznost.

Pruznost je v beznej prevadzke viac cenena.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený vana

Reakce na: Takže když víš, že v v šir.. | 3.10.2017 16:27reagovat
avatar

TVK: máš naprostou pravdu. Akorát je problém, že i přes tohle jasné vysvětlení ti půlka lidí stejně neuvěří. Ovšem ten problém je pouze na jejich straně

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Jedna vec je zrychlenie a.. | 3.10.2017 16:27reagovat
avatar

Já jsem si myslel, že je to to samé.

V čem se liší ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Já jsem si myslel, že je t.. | 3.10.2017 18:10reagovat
avatar

Zrychlení, pokud se bavíme o autech, bývá udáváno jako akcelerace z nuly na určitou rychlost, při využití maximálního dostupného výkonu motoru a s řazením přes všechny potřebné rychlosti, typicky 0 - 100 km/h (točíš obvykle I., II. III.), kdy výsledkem je maximální možná dynamika auta..

Pružnost se udává pouze na jeden určitý rychlostní stupeň, kdy zrychluješ z rychlosti X na rychlost Y. Např. na III-ku z 50 na 80 km/h apod., kdy se nepohybuješ v oblasti maximálního výkonu, ale spíše ve středních otáčkách. A tím je tento parametr blíže reálnému provozu (pokud tedy i při normální jízdě neustále nepodřazuješ a netúruješ motor na maximu).

Velmi zjednodušeně, pro maximální zrychlení je důležitá oblast maximálního výkonu motoru (viz. pilový graf motoru), zatímco pružné zrychlení ukazuje průběh zrychlení na daný převodový stupeň, kdy odpovídá průběhu momentové křivky (viz. třeba "kopanec" u dieselu).

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Zrychlení, pokud se bavíme.. | 3.10.2017 18:22reagovat
avatar

Díky,

Tak nějak mi připadalo, že pružnost je o zrychlení proto ta otázka. Ale pokud se "zrychlením" bez ničeho dalšího všeobecně rozumí maximální možné, pak jsou to dvě různé věci.

Nepřihlášený abcd

Reakce na: abcd: Píšeš toto: "2. pre.. | 3.10.2017 18:26reagovat
avatar

Honza, samozrejme mas pravdu :), pri zanedbani odporov vykon motora potrebny pre dosiahnutie konstantneho zrychlenia rastie linearne

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený ROMAN

Reakce na: Jezdím jen s atmosférickým.. | 3.10.2017 18:56reagovat
avatar

Řeknu to jednoduše ja mam bmw 330i s 252koní a 350mn.Bratr passata 2.0 bitdi s 250 koní a 500mn.Oba vozy jsou nové a vahově podobné.Kdo je rychlejší? Nikdo oba na vteřinu stejne.Pružné zrychlení ve 140 taky stejné.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza, samozrejme mas prav.. | 3.10.2017 19:19reagovat
avatar

Abcd: Pro zajímavost uvedu, že výkon potřebný pro překonání odporu vzduchu je součinem tohoto odporu (a v něm je rychlost v druhé mocnině) a rychlosti. Tedy tato výkonová složka roste s třetí mocninou rychlosti, tj značně strmě. Např. rozdíl mezi 180 km/h a 200 km/h je 37 %.

Nepřihlášený Aleš

Reakce na: Musel bych být hnidopich,.. | 3.10.2017 19:26reagovat
avatar

Zřejmě nepatřím k širšímu okruhu čtenářů, protože mi vadí znásilňování fyziky. I nejjednodušší lze zamotat a vyjádřit nesrozumitelně.

Tak tedy:

Moment je síla, proto se uvádí v Newtonech. Teprve účinek síly po dráze je práce s jednotkou Joul. A práce za čas je výkon, uváděný v kilowatech.

Moment motoru, znásobený převodovými poměry v převodovce a rozvodovce a za předpokladu, že pneumatika je schopna jej přenést na vozovku, pohání auto a může zatlačit řidiče do sedačky. A s výkonem motoru souvisí jen dle výše uvedeného a to při určitých otáčkách motoru a zařazeném převodovém stupni - vztah momentu a výkonu lze odečíst z brzdového diagramu, ale měřeného na kolech. Absolutní hodnoty momentu a výkonu, uváděné v parametrech vozidla popisují dynamické poměry jen vzdáleně a vývody v článku jsou jen kecy.

Nepřihlášený abcd

Reakce na: Výkon je pouze informativn.. | 3.10.2017 19:29reagovat
avatar

Adam, pises jednu blbost za druhou. Vykon je vzdy dosledkom krutiaceho momentu (a otacok), nie naopak. Elektromotor a hydromotor dokazu vyvinut krutiaci moment pri nulovych otackach, v tejto chvili motor poskytuje vykon presne 0 W. Na druhej strane pri akychkolvek otackach a nulovom krutiacom momente je vykon motora nulovy.

Krutiaci moment motora je SILA, ktorou motor posobi na prevodovku cez spojku. Krutiaci moment je mozne v prevodovke zmenit a vysledny krutiaci moment z prevodovky je nasobkom obratenej hodnoty prevodoveho pomeru - pri polovicnych vystupnych otackach ma krutiaci moment dvojnasobnu hodnotu pri zanedbani strat. Pri zapocitani strat v prevodovke dochadza k znizeniu krutiaceho momentu na vystupe z prevodovky oproti teoretickemu vypoctu.

Naproti tomu vykon motora je ENERGIA za jednotku casu, ktoru je motor schopny poskytnut. Vykon motora sa zmenou prevodoveho pomeru v prevodovke pri zanedbani strat nemeni, po zohladneni strat bude vzdy nizsi na vystupe ako na vstupe. Vozidlo s motorom s polovicnym vykonom potrebuje na zrychlenie z ustalenej rychlosti na vyssiu ustalenu rychlost dvojnasobny cas ako referencne vozidlo (za predpokladu konstantneho pomeru vykonu v urcitom rozsahu otacok a rovnakych stratach alebo zanedbani strat)

Z praktickeho pohladu pri motore rozoznavame tri druhy krutiaceho momentu - aktualny (krutiaci moment, ktory sa prenasa z motora na prevodovku v danom okamihu, moze byt aj zaporny, ak prevodovka toci motor ("brzdenie" motorom)), najvyssi krutiaci moment pri danych otackach (krutiaci moment motora pri "plnom plyne" v danych otackach), maximalny krutiaci moment motora (najvyssi krutiaci moment dosiahnutelny v pracovnom rozzsahu otacok motora)

Na dynamicke vlastnosti vozidla ma vyznamny vplyv prevodovka (pocet stupnov, prevodove pomery), ktora "urcuje" velkost dostupneho vykonu potrebneho pre zrychlenie vozidla (zmenu kinetickej energie vozidla)

Vztah medzi krutiacim momentom motora a vykonom motora nie je urcity ale presny a to P = M * w (vykon je rovny sucinu krutiacemu momentu a uhlovej rychlosti (otackam motora)), z toho zakonite vyplyva ze pri rovnakych otackach bude mat motor z dvojnadobnym krutiacim momentom aj dvojnasobny vykon, z tohto vztahu taktiez vyplyva, ze udanie maximalneho krutiaceho komentu motora bez udania otacok nema ziadnu vypovednu hodnotu a porovnavanie dvoch motorov len na zaklade tejto hodnoty je nezmysel. Naopak najlepsi obraz o schopnostiach motora poskytuje porovnanie kriviek priebehu vykonu motora od jeho otacok, pricom pre odvodenie dynamiky vozidla je potrebne poznat aj prevodove pomery (prilis "dlhe" prevody sposobia nizke otacky motora v danej rychlosti (nizsi dostupny vykon motora) a tym aj dlhsi cas potrebny na zmenu rychlosti vozidla.

Pre trvanie zmeny rychlosti vozidla (zrychlenie) nie je rozhodujuci maximalny krutiaci moment motora ale vykon motora dostupny pri otackach motora umoznenymi prevodovym pomerom.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Adam

Reakce na: Adam, pises jednu blbost z.. | 3.10.2017 23:10reagovat
avatar

Je to přesně naopak jak to píšeš. Výpočtem to chápeš dobře. Ale síla působící na kliku je ta co hýbe vozem. Neřeš převodovku . Bavím se o motoru. Výkon na hřídeli prostě nikdy neucitiš. Kroutící moment ano. Motáš se v tom. Křivka výkonu ti nikdy nic nepoví, křivka krouťáku ano. Výkon je pouze výsledek součinu pro další výpočty. Ale mysli si co chceš. Čest výkonu.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Adam

Reakce na: Adam, pises jednu blbost z.. | 3.10.2017 23:14reagovat
avatar

Už prvním odstavcem si protiřečíš ?. Čest výkonu

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Je to přesně naopak jak to.. | 3.10.2017 23:45reagovat
avatar

Prevodovka se musi plest, protoze hodne ovlivnuje tocivy moment na kole, ktery se pak prenasi na zrychleni.

Byl tu jeden priklad s benzinovym a turbodieselovym motorem u auta, ktere jede 100km/h. Benzin daval 140Nm pri 3000RPM, diesel 210Nm pri 2000RPM. Za prevodovkou jsou otacky 1000RPM. Ktere auto posila vic momentu na silnici? Zadny, protoze za prevodovkou je kroutak shodnych 420Nm.

Takze nam tocivy moment dost lita. Ale staci spocitat vykon a je jasno. Ve vsech pripadech je 44kW.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Adam

Reakce na: Prevodovka se musi plest,.. | 3.10.2017 23:56reagovat
avatar

Není jasno. Dej 44 kW převodovku o něco delší a nic ti nesedí. Zmiňované hodnoty jsou hodnoty motoru ,ne auta! Převodovka není motor!

Dej mi motor,který má 300nm od 1000 ot/min do 6000ot/min a nezajímá mě výkon ani převodovka, prostě ho hned beru a cpu to do auta.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Karel

Reakce na: Řeknu to jednoduše ja mam.. | 4.10.2017 07:06reagovat
avatar

A ještě také řekni to "bé" a to je "při jakých otáčkách".

Zatímco 330i bude řidič točit do (kolika ? - 7000 ot ?), tak stejnou dynamiku dosáhne řidič s 2.0bitdi tak, že bude motor točit někde do 4000 ot - a to je to oč tu běží.

Jízda v 2.0 bude pro normálního řidiče komfortnější, protože

- bude mít delší kvalty a nemusí tak často řadit a díky vysokému momentu bude auto dostatečně dynamické

- celkově motor pracuje při nižších otáčkách, takže menší hluk a nakonec možná i spotřeba.

Myslím, že nikdo nepopírá, že auto s větším výkonem a menším krouťákem akceleruje rychleji, než jiné s menším výkonem a větším krouťákem, ale je také nutné dodat, za jakých podmínek. V prvním (typicky atmo benzín) je nutné motor hodně točit a to prostě reální řidič povětšinou nedělají. Mnohem více ale ocení právě tu pružnost (např. na 5 z 100 na 130 apod.) a tam je lepší mít motor, který má vysoký moment.

Ještě jinak. Když vezmeme dvě stejná auta (třeba právě ty octávie). Jednu s 1.6/74kW a druhou s 1.9TDI/66kW a řekneme řidičům, že si dají závod na třeba 500m. Normálně vyhraje řidič benzínu, ale pak přidáme reálnou podmínku a to, že ani jeden z nich nesmí překročit 4000ot. Kdo pak vyhraje ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Karel

Reakce na: Řeknu to jednoduše ja mam.. | 4.10.2017 07:11reagovat
avatar

Vlastně jsem si vzpoměl na jedno staré rčení, které to myslím dost přesně vystihuje.

"Lidé kupují výkon, ale jezdí na krouťák"

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Není jasno. Dej 44 kW přev.. | 4.10.2017 07:16reagovat
avatar

Dokud je okamzity vystupni vykon motoru 44kW, bude tento vykon (pri zanedbani ztrat) i na kolech a muzes kvedlat fofrklackem jak chces. V podstate pokud by byl motor s konstantnim vykonem v celem spektru, nejake razeni by nebylo znat, ani by nebylo potreba. Ale motor s konstantnim tocivym momentem pojede vzdy nejlepe az v otackach za maximem tociveho momentu, pokud ho driv nezarazi omezovac.

Kdo rika, ze prevodovka vytvari nejaky vykon? Jen ho prenasi. Vykon na vstupu je zhruba stejny, jako vykon na vystupu. Ale tocivy moment a otacky se nasobi nebo deli dle zarazeneho stupne. Proto hodnota tociveho momentu o sama o sobe nicem nevypovida. Dokonce ani hodnota tociveho momentu na kolech ne, autm totiz nehybe tocivy moment, ale sila, kterou pusobi behoun na silnici. A tato sila se da nejjednoduseji spocitat z aktualni rychlosti a vykonu motoru.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: A ještě také řekni to "bé".. | 4.10.2017 07:26reagovat
avatar

V zavode do 4k otacek vyhraje diesel, protoze ma ve 4000ot 66kW, zatimco benzin 60kW

Auta jezdi na vykon, ale ne na ten maximalni. Vykon v provoznich se ale dnes clovek nedozvi. Muze si ho akorat spocitat, pokud ma dany motor maximum tociveho momentu v provoznich otackach (coz neplati zejmena u malych ctyrventilovych atmosfer)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený

Reakce na: Dobre napsano, ale bylo by.. | 4.10.2017 07:59reagovat
avatar

Nezlobte se, ale Vy jste z těch, co v tom mají pěkný guláš. Víte vůbec proč se to jmenuje MOMENT?

Nepřihlášený Rad

Reakce na: V zavode do 4k otacek vyhr.. | 4.10.2017 09:53reagovat
avatar

...

"Vykon v provoznich se ale dnes clovek nedozvi. "

...

Automobilky nebo aspoň autofóra, zveřejňují výkonové a/nebo momentové charakeristiky motoru - to je ten graf v záhlaví článku. To přece k odečtení / dopočítání stačí, ne ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený V12

Male porovnanie : Ford Fo.. | 4.10.2017 10:24reagovat
avatar

Male porovnanie :

Ford Focus II 1.6 TiVCT 85 kW vs to iste, ale s 1.8TDCi 85 kW. Cize mame rovnaky vykon motorov, ale :

benzinak zrychluje na patke z 80 na 120 za 16 sekund, na stvorke za 10.6 sekundy, na trojke za 7.8 sekund.

Diesel ale na patke za 12.1 sekundy, na stvorke 9.1 sekund, trojka sa hodnotit neda, pretoze treba radit.

S ktorym autom sa bude jazdit pohodlnejsie ? Ja tvrdim, ze s dieslom. A mam to aj vyskusane. Preto vsade tvrdim, ze vykon je marketingovy udaj, pre beznu jazdu je dolezity krutiaci moment. Alebo, priebeh vykonu. Z grafov je jasne, ze turbo bude mat v nizkych az strednych otackach navrch nad rovnako vykonnou atmosferou. Typicky priklad su japonske motory - pokial ich clovek nedrzi pod krkom, netahaju. V beznej premavke su uzivatelsky velmi neprijemne, treba stale radit a tocit ich. A staci slusnejsia turbokosa liter - dvadsat a za beznej jazdy schova do vrecka aj Hondu VTEC 1.8i 103 kW.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: A ještě také řekni to "bé".. | 4.10.2017 10:35reagovat
avatar

- Řidič u 330i bude točit do 5.200 ot., zatímco u BiTdi do 4.000 ot. Což vzhledem k rozdílné konstrukci motoru (benzín vs. nafta) a spektru použitelných otáček je prakticky totéž, protože první auto má ty běžné provozní otáčky někde mezi 2.000 - 2.500 a druhé 1.600 - 2.000. Takže u obou to vytočím na cca. dvojnásobek běžných provozních otáček.

Jízda v 2.0 bude pro normálního řidiče určitě komfortnější, jen nevím, které máš na mysli. Oba motory jsou dvoulitry :-)

- zpřevodování podobně výkonných aut bývá +/- stejné, nafta často mívá nízké převody kratší. A protože srovnáváme benzín vs. nafta, tak vysoký moment nafty je na druhé straně vykoupen nižšími pracovními otáčkami, tudíž jízda a výkon opět +/- stejné, nutnost řadit dtto. A třeba mně se rozhodně líp jezdí s benzínem s plochou křivkou krouťáku ( zde 350Nm v 1.450 - 4.800 ot.) než s "kopavým" dieselem s výraznou špičkou (500Nm v 1.750 - 2.500 ot.). Když bys udělal pilové grafy obou motorů, tak se až tak moc lišit nebudou.

- ano, spotřebu bude mít ze své podstaty určitě diesel, s hlukem to vidím přesně naopak

Nepřihlášený Adam

Hezké porovnání. Když už.. | 4.10.2017 10:38reagovat
avatar

Hezké porovnání.

Když už tady porovnávají 25 let staré motory, tak také přidám. Pro zastánce max výkonu a vzhledem jen k výkonu: jak možné že 1,6 50kw jede jak blázen oproti 1,3 50kw? V čem je rozdíl?

Ano jistě v objemu, ale hlavně v kroutícím momentu! Výkon stejný a 1,6 dá tachometrovych 200 km/h a 1,3 dá jen tachometrovych 180km/h. To je hrozně zajímavé, že 1,6 sama hrabne i za dva a to má o kousek delší převodovku. Divné, že?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Male porovnanie : Ford Fo.. | 4.10.2017 10:57reagovat
avatar

Rozdílné časy jdou z velké části i na vrub rozdílného zpřevodování (viz. nemožnost porovnat trojku na 80 - 120).

A ano, pokud jde o běžného řidiče, který skoro nejezdí na limitu, tak pro něj je podstatný průběh výkonu v běžně používaných otáčkách (typicky benzín 1.800 - 4.500, nafta 1.600 - 3.000) a proto se mu třeba dobře jezdí se současnými turby, které v těchto otáčkách jedou velmi dobře, i když nahoře jsou pak "zaříznuté" a mají plochý vrchol (typicky celá řada TSi).

Naopak tomu, který rád motor vytáčí a honí na limitu tento charakter obvykle nevyhovuje, protože motor nahoře postrádá gradaci a působí líně.

Nepřihlášený jirik

Reakce na: A ještě také řekni to "bé".. | 4.10.2017 11:08reagovat
avatar

a proc by jako nemely prekrocit 4000 otacek? co je to za nesmysl? co to ma spolecneho s realnosti? to je porad ta neobhajitelna absurdnost. zvlast v dobe automatickych prevodovek. to jako bych si rekl, ze si dam zavod s boltem, ale on muze skakat jen po jedne noze.

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Hezké porovnání. Když už.. | 4.10.2017 11:12reagovat
avatar

Pokud máš dva motory se stejným výkonem, ale jiným průběhem křivek, tak ty se budou lišit v dynamice - v pružné zrychlení (i dosti výraně) a maximálním zrychlení (zde už méně), ale maximálku budou mít za jinak srovnatelných podmínek shodnou, protože maximální rychlost je z pohledu motoru funkcí pouze a jen dostupného výkonu.

A upřímně by mne zajímalo, které auto s reálnými 50kW dá reálných 200, když s tímto výkonem se s normálním autem dostaneš tak na 165 a konec.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený jirik

Reakce na: Hezké porovnání. Když už.. | 4.10.2017 11:30reagovat
avatar

tak za prve, 1.6 mela o 5kW (10%) vice, ale o to uplne nejde. jde o to, ze oba dva motory tocily podobne 6000 otacek, 1.6 byla jen nahore zarizla. tj, mely podobne prevody a z vyssiho momentu mohla 1.6 profitovat. kdyby ale ta 1.6ka tocila jen dieselovych 4500, natazenim prevodovky pro stejne rychlosti by se dynamika vyrovnala. ale to je furt dokola, prevodovka, prevodovka, prevodovka!

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: tak za prve, 1.6 mela o 5k.. | 4.10.2017 12:00reagovat
avatar

Tak pokud se bavíme o 1.3MPi 50kW a 1.6 MPi 55kW ve Feldě, tak s oběma motory jsem měl dlouhé roky tu čest. A pokud si pamatuji, tak oficiální data hovořila o maximálce 162 vs. 170 km/h.

1.6 MPi měla na tehdejší dobu extrémně plochý vršek, protože 90% výkonu (49,5kW) dávala už ve 3.500 ot. Takže motor byl dole proti 1.3-ce velmi pružný (135 Nm vs. 106 Nm je zásadní rozdíl), ale nahoře byl tupý a nemělo smysl jej točit přes 5.000. Na druhou stranu, díky tomuto továrnímu naladění pak stačilo přehrát SW a přidat ostrou vačku a byl z toho malý český HH se 70kW.

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Kubane, chápu tě, ale u pře.. | 4.10.2017 12:00reagovat
avatar

To ale přece nikdo nevyvrací, o tom řeč nebyla :-) Když bude převodovka upravovat převod aby motor táhl konstatním výkonem - tedy i krouťákem, tak máme konstatní zrychlení - tedy žádná změna zrychlení, jen plynulý tah - něco jako zrychlující letadlo... tam je Akcelerace G nejlépe patrná, jak by vypadalo auto s měnící se převodovým poměrem :-) V takovém voze je pak křivka kroutícího momentu nepodstatná, bohužel stejně tak i křivka výkonu.. jelikož by nás zajímal hlavně jeho maximální výkon, a pak nějaké částečné zátěžovky.... to už je zbytečné pitvat :-)

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: ... "Vykon v provoznich s.. | 4.10.2017 12:03reagovat
avatar

No, ze by se v clanku zverejnoval graf jsem si nikdy nevsiml.. a ze jsem uz tyhle grafy parkrat hledal

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Autor clanku mal sice slac.. | 4.10.2017 12:06reagovat
avatar

Člověče já ti nechci komplikovat život, ale Výkon a kroutící moment jedno jest... z obojího spočteš všechno. Jsou to dvě vyjádření toho samého neb ke všemu ostatnímu máš jasné konstanty (nebo proměnné)..... kdo si chce třeba spočítat průběh akcelerace vozidla , vystačí si jak s počtem přes energie tak i přes síly.... Graf výkonu je jen zkreslený graf kroutícího momentu......

A tobě doporučím jedno, seber svůj chytrý telefon, nainstaluj si tam nějakou apku třeba Torque, udělej si pár testovacích jízd zrychlení, a pak se koukni na průběh rychlení /především první a druhé rychlosti (tam kde nedochází k výraznému zkreslení narůstajících odporů vzduchu)..... Srovnej si to s grafem kroutícího momentu a pak se znovu zamysli..... Mnohdy jedno praktické měření ušetří MILION SLOV - doporučuji testovat s nějakým vozem co má velmi proměnlivý průběh krouťáku ;-)

Víc ti poradit nemůžu. Když chceš popírat něčí hypotézu, podkládej to teorií, ale ověřenou praxí! .... mám pocit že tak to ve vědeckém světě chodí.

Nepřihlášený Adam

Reakce na: Pokud máš dva motory se st.. | 4.10.2017 12:14reagovat
avatar

Ten kdo nakládal feldam od novoty, opravdu dostal 1,6ku na tachometrovych 200.

Udávaná max rychlost vozu v technicaku z pravidla se skutečností nesedí.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Nevím proč ty složitosti... | 4.10.2017 12:15reagovat
avatar

problém u motoru s velmi rozdílným průběhem krouťáku je ten, že tu výhodnější akceleraci jak jsi uvedl, budeš mít jen za určitých rychlostí. Ty budeš těžit jen v těch otáčkách kde máš nejvyšší krouťák. To ale klidně nemusí stačit. Může se stát že pojedeš za kamionem jinou rychlostí, kdy otáčky máš mimo efektivní pásmo a akcelerace díky rychle ztrácejícího se krouťáku už je malá, menší než u benzínu..... Já říkám, jezdit s třeba s dízlem dízlem chce víc myslet na to kdy se vyplatí podřadit a přeřadit než s benzínem.... Tam je to snažší. Prakticky skoro za jakékoliv situace v provozu, pokud chceš power, potřebuješ otáčky! ...... Nafťák je zajímavý proto, protože má mnohem víc výkonu v oblasti kde má největší krouťák, výrazně vyšší než třeba atmo benzín... jsou to otáčky běžně užívané, 2tisíce, proto je dízl na běžné ježdění svižnější a dynamičtější.... jakmile to ale potřebuješ přetočit okamžitě ztrácí dech, zatímco benzín teprve začíná dýchat.

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Ten kdo nakládal feldam od.. | 4.10.2017 12:16reagovat
avatar

Hele s větrem v zádech sem na 180 vyhnal i Fabii HTP..... problem je že když jsou ideální podmínky, přes 165 to nerozdejchá :-)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Hezké porovnání. Když už.. | 4.10.2017 12:23reagovat
avatar

Rozdil rmax ychlosti je tech 5kW - 1.6 ma 55kW a ne 50. Maximalku taky hodne ovlivni prevodovka. Idealni pripad je, kdyz se maximalka trefi do otacek motoru pri maximalnim vykonu. Paradoxne tak kratsi prevodovka muze dosahnout vyssi maximalni rychlosti - coz je pripad prave u Felicie, kde se u obou motoru lisi udaj pred a po faceliftu, protoze se v prubehu vyroby menilo poskladani prevodovek.

V normalnim provozu pak jede 1.6 lip, protoze pri 90km/h je v oblasti otacek s vykonem nejakych 35kW a 50kW dosahuje uz pri 3500ot, zatimco 1.3 ma pri 90 asi 25kW a 50kW dosahne az v 5000 RPM. 1.3 umi taky jet pekne, ale musi se vyuzit plny vykon motoru - tedy otacky mezi 4500 a omezovacem.. A to s takto hlucnym motorem jde jen stezi

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Zrychlení, pokud se bavíme.. | 4.10.2017 12:26reagovat
avatar

Až na to že v provozu zrychluješ z 40-45, z 20-35, z 80-90, z 65-70, z 40-90, z 90-130, z 50-70, z 15-30..... můžu pokračovat? máš milion situací a to jak se v nich bude stroj chovat ti výkon neřekne vůbec nic.....

Představovat si akceleraci z bodu A do B je problematika základní školy..... Ty ale vnímáš zrychlení každou setinu sekundy! proto potřebuješ vědět jak motor táhne.... A to jak táhne je dáno jeho silou, a počtem válců a počtu dob pak zjistíš výkon! Ty ale vnímáš především tu sílu! TAH a jeho změnu.... výkon je něco co subjektivně nemáš k čemu přirovnat, zase ho můžeš maximálně jen srovnat s někým jiným.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Ten kdo nakládal feldam od.. | 4.10.2017 12:28reagovat
avatar

Ani náhodou, nedostal, pokud mu tedy výrazně nekecal tachoš (který aspoň moje Felda měla nejpřesnější ze všech aut, co mi prošla pod rukama). Na 200 se tehdy těsně doškrábala OI s 1.8 20V a 92kW.

Řešit maximálku podle tacha nemá smysl, protože už jsem jel v autech (několik firemních OI 1.9TDi) kde tacho proměřovalo až o 11%. Ano, na 200 se podařilo kolegovi vyhnat Feldu, která měla po úpravách asi 74kW, ale to na D1 na 15-tém km z kopce směr Praha. Za normálních okolností to i těch 70-74kW rozjelo max. na 180-185.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Hele s větrem v zádech sem.. | 4.10.2017 12:32reagovat
avatar

Ale rozdejcha, i na rovince bez podpory vetru da maximalku v pohode :) Felda byla zrejme jedno z aut, kde hodnoty na papire odpovidaly skutecnosti.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Ani náhodou, nedostal, pok.. | 4.10.2017 12:40reagovat
avatar

S temi tachometry u Feld pozor, u techto mechanickych potvor to bylo kus od kusu, obcas se to premerovani s rychlosti zmensovalo a byly schopne i podmerovat. Jezdil jsem s jednou, ktera ukazovala 55 pri 50, ale pri 120 uz byl tachometr presne srovnany podle GPS. Jina zas premerovala o 10 furt.

Nepřihlášený Radk

Reakce na: No, ze by se v clanku zver.. | 4.10.2017 12:42reagovat
avatar

A tohle

http://www.autoforum.cz/tmp/magazin/si/Skoda_Octavia_III _RS_TSI_brzda_07_800_600.jpg

z článku je teda co?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Ale rozdejcha, i na rovinc.. | 4.10.2017 12:47reagovat
avatar

No těch 165 jsem psal o 47kw HTP :-) O feldě 1.6 nepochybuji že je schopna vytáhnout přes 170... ostatně kdysi jsem si počítal dynamiku vozidel podle křivek momentů a snažil se na feldu najít vhodnou převodovku.... Ale při Sx a Cx sehnatelné z netu, jsem se dopočetl Pmax při vmax v papírech..... tím chci říct, že pokud byl motor v dobrém stavu a mohl mít o kobylku víc a že ty motory byly u 1.6ky dobré , že ten vůz těch 200 dát mohl.... průšvih jsou jen otáčky.... protože podle výpočtů na Pmax vychází 5500 otáček, a motor těch 6tisíc jako fakt už točit nechtěl..... při těch krátkých kvaltech si myslím že těch 6mohlo být tak těch 200 a s velkým větrem v zádech.... bavím se samozřejmě o GPS speed....

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Ale rozdejcha, i na rovinc.. | 4.10.2017 12:51reagovat
avatar

Tady je graf feldy, přesně tady jde vidět jak prostě nad 5500 už dřela z posledního.....

Upravené motory ale dokázaly ještě pojít kousek dál :-)

http://www.motor-excel.cz/fel_16mpi.htm

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: A tohle http://www.aut.. | 4.10.2017 13:08reagovat
avatar

Myslis ten graf z clanku "Skoda Octavia RS TSI na brzde"? To rozhodne neni standartni clanek. Co jsem projel posledni testy, nebyl takovyto graf ani v jednom.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Tady je graf feldy, přesně.. | 4.10.2017 13:20reagovat
avatar

Pardon, jak jsou tady ty reakce rozhazeny, neni v tom prehled :)

Ta 1.6 mela potencial na celkem pekny vykon, nevim, proc byla tak priskrcena. Je zvlastni, ze vetsina nemeckych motoru ma takove "kulate" vykony (nejen VW), tak jestli to nejak nesouvisi s nemeckym pojistenim

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Až na to že v provozu zryc.. | 4.10.2017 13:24reagovat
avatar

Tvojí reakci nerozumím, s čím máš problém? Jen jsem kolegovi Rad vysvětlil, jak jsou brány a měřeny v článcích o autech 2 rozdílná zrychlení (sprint vs. pružné).

Ano, samozřejmě že v reálu se pak pohybuješ vždy v nějakém konkrétním rozsahu. Jenže tam nepotřebuji nic zjišťovat nebo porovnávat. Mám motor s určitým max. výkonem a ten je limitující pro maximální možné zrychlení i v každém rozsahu rychlostí tak, jaké má auto zpřevodování.

A právě za použití převodovky jsem schopen se v případě potřeby dostat do oblasti max. výkonu (85-100% z Pmax), v extrémních případech jsem prakticky kdykoliv od nějakých 50 km/h schopen na kola dostat výkon plný (viz. třeba M3 G120 - http://blog.auto.cz/aktivnybloger/2017/05/20-skyactiv-88kw-v s-121kw/ ).

Když vezmu svoje auto, tak třeba pro pružné zrychlení 70-90 mám k dispozici 5 rychlostních stupňů a dle potřeby volím pro danou situaci ten optimální. Když jedu na pohodu, tak klidně VI.-ku, když potřebuji extrémně rychle vystřelit, tak podřadím na II.-ku a využiji i v tomto omezeném rozsahu maximální možné zrychlení, které mi motor o daném výkonu může nabídnout.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Myslis ten graf z clanku ".. | 4.10.2017 13:41reagovat
avatar

Pokud nemůžeš najít, to, co přesně potřebuješ, je to nejspíš napsáno v Tvé knize osudu a s tím Ti nedovedu pomoct ani já ani strejda gůgl. Já mám i jiné zájmy než auta a taky se mi některé historické informace najít nedaří, což mě sice činí smutným, nicméně pro to mám pochopení.

Asi pragmatičtější vysvětlení je spíš to, že velká většina lidí ty grafy číst neumí a tak se autorům v teplé kanceláři redakce ani automobilkám nevyplatí vynaložit úsilí pro těch pár "exotů", co z nich něco vyčtou. Škoda je na webu dřív měla, ale jde s dobou a ta velí "nabízet mobilitu" a nestrašit potenciální zákazníky podivnými obrázky.

Pokud máš zájem koupit konkrétní auto a graf není k mání, dá se přece s prodejcem domluvit zkušební jízda, a z té si udělat obrázek, jestli je to to pravé, ne ?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený folf

Podle mě je to zbytečně sl.. | 4.10.2017 14:01reagovat
avatar

Podle mě je to zbytečně složité.

Výkon je zkrátka definovaný jako součin otáček a kroutícího momentu. Z toho plyne, že když zvýším jedno nebo druhé, mám vyšší výkon.

Výkon je práce za čas. Práce je součin síly a dráhy. K tomu, abych přemístil břemeno po dráze x, potřebuji tedy sílu, která vykoná určitou práci.

Výkon je pak tato práce za čas. Čím rychleji tedy břemeno přemístím, tím práci v uvozovkách dělím menším časem a tím většího výkonu dosáhnu. Jinými slovy se rychleji rozjedu.

To, co jsem nyní řekl, ale nehodnotí závislosti jednotlivých veličin. A záleží samozřejmě na typu motoru jakým způsobem je velikost kroutícího momentu a otáček provázaná. Pro rychlý rozjezd bude proto důležité, jakým výkonem auto disponuje v nízkých otáčkách. Pokud tedy neuvažujeme stav, kdy motor vytočíme na 6000ot/min a pustíme spojku:-). A protože to většina z nás nedělá, jsou počáteční otáčky přibližně porovnatelné (účinnosti spojky také) a rozhoduje velikost kroutícího momentu (tedy výkonu).

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený folf

Korekce: Ve výkonu mi samo.. | 4.10.2017 14:03reagovat
avatar

Korekce: Ve výkonu mi samozřejmě chybí 2Pí, ale je to konstanta, takže to lze brát tak, že výkon závisí na součinu otáček a kroutícího momentu.

Nepřihlášený PaJa

Reakce na: Pokud nemůžeš najít, to, c.. | 4.10.2017 14:19reagovat
avatar

Tady nejde o to, jestli grafy jsou nebo ne, ale zes psal, ze jsou bezne zverejnovane :) coz nejsou. Jak sam rikas, ani skodovka je nikde v viditelne nezverejnuje. Ono totiz napsat maximalni vykon na papire vypada mnohem lip, nez se "chlubit" uzitecnejsimi parametry.

Mozna to taky souvisi s vnimanim auta jako modniho doplnku a ne jako stroje s nejakymi technickymi parametry. Treba v katalogu pro octavii je vetsina venovana sortimentu calouneni, barev a interierovych doplnku... A technickym parametrum stroha tabulka na posledni strance.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Rad

Reakce na: Tady nejde o to, jestli gr.. | 4.10.2017 14:52reagovat
avatar

Běžně jsem sice nepsal, ale asi si rozumíme.

Celkově se přístup firem, které dodávají mass marketové produkty, mění od sdělování faktů k navozování pocitů.

Je to vidět na všem, nejen autech. Cílem je uzavřít "produkt" co nejpevněji, resp. nabalit na základní produkt co nejvíc neoddělitelných služeb / příslušenství a nastavit jeho opečovávání tak, že si výrobci sáhnou na co největší koláč našich pěněz. Lidi láká život bez starostí, ale připravují se tím o možnosti volby a tím svobodu. Ale to už je bědování nad stavem světa a sem nepatří...

Nepřihlášený Vitek

V diskuzi je vidět mnoho n.. | 4.10.2017 19:39reagovat
avatar

V diskuzi je vidět mnoho nepochopení a občas i nesmyslů. Tak sem přihazuji nějaké fakta do pranice ;-)

Moment je jen síla metr od středu hřídele (motoru, kol, nebo obecně čehokoli co se točí).

Výkon motoru je dodaná energie z motoru za 1 sekundu, která se spotřebovává na lecos (viz dále).

Momentová křivka motoru je základní veličina a můžeme si v ní přečíst, jak velkou maximální sílu můžeme obdržet při konkrétních otáčkách 1 metr od středu hřídele.

Moment na kolech a jeho průběh může být úplně jiný a je to dáno charakterem převodu. Např. pevný převod je lineárně závislý na momentové křivce motoru, u variátorů vůbec.

Výkon na kolech je jen výkon motoru snížený o mechanické ztráty soustrojí a nemění se převody ani charakterem převodovky.

Výkon je ze začátku využíván na akceleraci a později více a více na překonávání odporu dokud není celý spotřebováván na udržení rychlosti při daném odporu.

Platí, že čím vyšší výkon motoru, tím je auto schopnější jak akcelerace, tak maximální rychlosti.

Vyšší kroutící moment motor získá tím, že dokáže nějaký výkon dodat v relativně nižších otáčkách, což znamená kultivovanější projev a nižší ztráty (tedy i spotřeba). Jiný praktický význam vysoký kroutící moment sám o sobě nemá.

Moment v zádech necítíme, může být na kolech nekonečně vysoký a auto přesto stát. Např. pokud bude tlačit do zdi ;-) V zádech cítíme akceleraci, to jest změnu kinetické energie za čas, tedy výkon snížený o ztráty mechanickým soustrojím, odporem vzduchu, gravitační silou a součinitelem odporu soustavy. Je tedy zřejmé, že akcelerace má velmi slabou souvislost s točivým momentem motoru.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Podle mě je to zbytečně sl.. | 4.10.2017 21:35reagovat
avatar

Není pravda, že pro rychlý rozjezd je důležité, jakým výkonem auto disponuje v nízkých otáčkách, protože není sebemenší problém rozjet se klidně na těch zmíněných 6000 ot/min. Ať na jedničku v manuálu nebo při kickdownu u automatu. Na kolech pak bude max. krouťák. Akorát nemusí stačit trakce ;-) Vysoký výkon v nízkých otáčkách - tedy vysoký kroutící moment motoru, je podstatný pouze pro kultivovanost a spotřebu...

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Až na to že v provozu zryc.. | 4.10.2017 21:48reagovat
avatar

Toto je základní omyl, který se původní článek snaží objasnit. Ve skutečnosti je výmluvný právě výkon motoru a ne jeho krouťák (síla). Převod výkonu motoru na potřebný krouťák na kolech obstarává převodovka. U automatu záleží na jejím naladění, u manuálu na její obsluze. Takže chování auta co se akcelerace týká záleží pouze a jen na výkonu motoru a obsluze převodovky. Samotný krouťák motoru má vliv pouze na kultivovanost a spotřebu, protože výkon dostupný v nižších otáčkách znamená nižší ztráty a nižší hlučnost.

Podrobnosti v objasňujícím příspěvku níže.

Nepřihlášený honza

Debata se zvrhla k hádce o.. | 4.10.2017 23:43reagovat
avatar

Debata se zvrhla k hádce o tom, zda v rovnici P=Mk*w je důležitější pravá nebo levá strana. Přitom jsou rovnocenné, proto se tomu říká rovnice... Co tak začít diskutovat o tom, zda pro popis jízdy auta má větší význam rychlost nebo ujetá vzdálenost za čas?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Není pravda, že pro rychlý.. | 5.10.2017 00:09reagovat
avatar

Vítek: O těch vysokých otáčkách a max. krouťáku na kolech při rozjezdu si to ještě promysli, pokud nemáš na mysli motor s neměnným Mk v uvažovaném rozsahu. A pak při shodné rychlosti bývají otáčky vstupního hřídele převodovky při 2. př. st. v rozsahu 50 až 60 % stupně 1. Pro zamýšlených 6000 ot. tzn. 3000 až 3600 ot., pokud nehodláš prasit spojku. Na průběhu záleží nejen kvůli spotřebě a kultivovanosti, pokud jsou dnešní převodovky takové, jaké jsou.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Vítek: O těch vysokých otáčk.. | 5.10.2017 00:34reagovat
avatar

Honza: Já vím dobře, jak to myslíš, mluví z Tebe praktik a spíše popisuješ způsob, jakým se jezdí s autem s manuální převodovkou normálně. A s vyšším krouťákem se akceleruje snáz, kultivovaněji a ještě navíc komfortněji, protože není nutno tolik řadit. Ale když už jsme u té praxe, tak max výkon u mého auta je cca v 5000 ot/min a při rozjezdu nelze dát hned plný výkon, ale jen tolik, kolik dovolí trakce (předokolka). Takže to co píšeš platí za podmínek, že jde o manuál, nevyšší výkon není díky konstrukci převodovky dost dobře dostupný, přestože by to trakce dovolila.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza: Já vím dobře, jak t.. | 5.10.2017 01:02reagovat
avatar

Vítek: Na daný převodový stupeň nejvyšší moment na kolech je při nejvyšším momentu motoru, nikoliv výkonu. Nastavit si otáčky nad maximum momentu je výhodné tehdy, pokud řidič vhodnou spoluprací pedálů využije setrvačnosti motoru (a otáčky klesnou). Mimochodem, teoreticky jakýkoliv nenulový výkon při rychlosti limitně se blížící nule by znamenal zrychlení a tedy i síly a momenty limitně se blížící nekonečnu... Pro zajímavost, auto vážící 1,5 t s pěkným zrychlením 9,81 m/s2 a výkonem motoru 100 kW tento plně využije až od rychlosti 24 km/h (bez odporů atd).

Nepřihlášený TVK

Reakce na: Debata se zvrhla k hádce o.. | 5.10.2017 07:07reagovat
avatar

No je to možná z velké části marketingovou masírkou z přelomu tisíciletí, kdy automobilky u tehdy masově nastupujících turbodieselů zdůrazňovaly hlavně vysoký točivý moment a tak možná vzbudily u spousty lidí dojem, že tato hodnota něco "znamená", jak ukazuje mj. i tato diskuze. Přičemž jak vyplývá mj. i z uvedeného vzorce, sama o sobě neznamená a neříká vůbec nic.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený paweru

Asi nejednodušší vysvětlen.. | 5.10.2017 07:45reagovat
avatar

Asi nejednodušší vysvětlení pro "průměrné inteligenty,co pochopí až napošesté:

Výkon motoru je stále stejný, nedá se násobit ani dělit řazením převodových stupňů převodovkou, naopak točivý moment motoru lze redukovat, tzn. zvolením vhodného převodového stupně točiný moment zvyšujeme ( rozjezdy, jízda do kopců,naložené auto-nižší rychlostní stupeň nebo si jej můžeme dovolit někdy i nepatrně snížit při jeho dostatku řazením 6-tého rychlostního stupně např.u VW do rychlosti).

P=w.Mt

P- výkon motoru

w- úhlová rychost otáčení (mění se řazením)

Mt-točivý moment

Nepřihlášený honza

Reakce na: No je to možná z velké čás.. | 5.10.2017 09:19reagovat
avatar

TVK: A ze vzorce a=F/m, kde a je zrychlení, F je výslednice sil působících na vůz, m je hmotnost vozu, zase vyplývá, že výkon o zrychlení neříká sám o sobě také vůbec nic.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: TVK: A ze vzorce a=F/m, kd.. | 5.10.2017 09:53reagovat
avatar

Honza: No když se aplikuje nevhodný vzorec, tak to opravdu není vidět :-) Zkus si zrychlení vyjádřit jako změnu kinetické v čase. A výkon pak není nic jiného, než dodávaná kinetická energie. Tím dostaneš vzorec, kde závislost uvidíš. Ztráty, odpory, atd. pro jednoduchost zanedbejme....

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: TVK: A ze vzorce a=F/m, kd.. | 5.10.2017 10:08reagovat
avatar

Honza: Tvůj vzorec a=F/m vyjadřuje součet sil na obvodu kol (asi nebudeme uvažovat tlačení auta, když se bavíme o motoru). A malou sílu motoru při vysokých otáčkách lze převést na pomalé otáčky a velkou sílu na kolech. Kolik té síly lze maximálně převést je dáno výkonem motoru.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza: Tvůj vzorec a=F/m v.. | 5.10.2017 10:39reagovat
avatar

Vítek: Svatým Grálem fyziky jsou vztahy mezi veličinami, nikoliv veličiny samotné. Na to narážím. Rovnici a=F/m lze rozšířit, např. a=P/v/m (a pak z toho plyne, že pro zrychlení v závislosti na výkonu je potřeba znát rychlost), nebo a=Mkmotoru*i/R/m, kde i je celkový převod a R je poloměr kol (a tak rychlost nebo otáčky motoru znát nepotřebuji, ale potřebuji znát převod). Konečně lze napsat P/v/m=Mk*i/R/m. Jsou to rovnocenná vyjádření za určitých předpokladů.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: TVK: A ze vzorce a=F/m, kd.. | 5.10.2017 10:54reagovat
avatar

To sice přímo neříká, ale asi každý má představu, kolik zhruba auto dané třídy váží. Resp. v paletě nabízených motorizací daného auta a dané třídy si udělá představu, kde ta konkrétní dynamicky bude. A asi každý z nás jezdil a jezdí x auty a má určitý etalon ke srovnání. Takže si i dokáže představit, jak obecně jede třeba 110kW v malém autě, nižší střední nebo střední třídě.

Ale když ti řeknu, že daný motor má 250Nm, tak víš co? Může se na jedné straně jednat třeba o TDi se 77kW nebo na straně druhé o skoro 2x tak výkonnější G192 nebo 1.8TSi, které jsou dynamikou o 2 třídy jinde.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza: Tvůj vzorec a=F/m v.. | 5.10.2017 10:56reagovat
avatar

Vítek: Dodám, že a=F/m, kde F je výslednice sil, či náhradní momentové vyjádření, má všestrannější význam, protože z hlediska lidského myšlení nevede tak silně k omylům v určení VZTAŽNÉ soustavy. Např. pokud by se mělo zrychlení vozu vyjadřovat vůči Slunci s pomocí výkonů a energií, značně by pohořelo. Krásným příkladem, který zazněl v jiné diskuzi, je start rakety. Vyjádření přes výkon vede k dojmu, že sotva se pohybující raketa těsně nad rampu má nulový výkon, v kosmu za vysokých rychlostí by se naopak blížil šíleným hodnotám. Ač se to nezdá, zdánlivě jednoduchá newtonovská fyzika je ve své podstatě náročná na chápání. Její správný zápis by měl být přes diferenciály.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Vítek: Svatým Grálem fyzik.. | 5.10.2017 10:59reagovat
avatar

F = m.a je základní zákon fyziky, který uvádí na levé straně závislou veličinu a na pravé straně nezávislé veličiny. Ale pokud se chceme podívat na něco, co třeba není intuitivně zřejmé, používáme matematické operace, abychom vizualizovali to, co se chceme dozvědět. A proto rozšíření, které ukazuješ je OK. A vůbec nevadí, že veličiny rychlost a výkon mají mezi sebou závislost. Jde tady o správnou aplikaci fyzikálních zákon a matematických operací, abychom se něco dozvěděli.

V podstatě Ti nelze nic rozporovat, ale smysl původního článku je v tom, že točivý moment motoru je marketingově prodáván jako schopnost zrychlení celého vozu. A to prostě a jednoduše není pravda. Pokud má motor malý moment třeba v celém spektru otáček, ale vysoký výkon, mohu pomocí převodů obdržet větší moment na kolech, který je podstatný pro zrychlení. To je celé. Nejlépe je dokonce v úvahách brát třeba variátorovou bezestupňovou převodovku, kterou lze naladit na maximální využít motoru buď zhlediska akcelerace, ekonomiky nebo třeba i tichosti. A je to převodovka, která proměňuje nebo neproměňuje výkon v sílu. Je toto srozumitelné?

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: To sice přímo neříká, ale.. | 5.10.2017 11:03reagovat
avatar

TVK: Výkon neříká nic o zrychlení, pokud není známá rychlost. Použil jsi slovo etalon, což se velice hodí. Tak, jako za etalony můžeme považovat obvyklé zájmové rychlosti či hmotnosti a od nich si udělat ve spojení s výkonem představy o zrychlení, pak podobně se lze podívat na momenty motorů a jejich etalonové otáčky.... Ostatně, to je důsledkem VZTAHU P=Mk*w. Automobiloví nadšenci se však chtějí spolu pohádat o tom, zda rovnice je dostatečně rovná.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Vítek: Dodám, že a=F/m, kd.. | 5.10.2017 11:16reagovat
avatar

Honza: Už ale odbíháme od tématu. Myslím, že je v diskuzích důležité být srozumitelný. A přesný matematický zápis pomocí vektorů a diferenciálů si klidně můžeme odpustit.

Jinak jsem nečetl diskuzi s raketou. Ale její výkon těsně po startu je obrovský díky gravitační síle, kterou překonává. Pouze před startem těsně po zažehnutí motorů má nulový výkon, protože její síla zatím nekoná práci. A v kosmu na orbitu je její výkon nulový, protože k jejímu pohybu není potřeba síly.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: F = m.a je základní zákon.. | 5.10.2017 11:16reagovat
avatar

Vítek: Pokud chceš být fyzikálně přísný na marketingová prohlášení o momentech a zrychlení bez zdůraznění převodů a poloměrů kol, buď přísný i na prohlášení o výkonech a zrychlení, páč tato prohlášení se neobejdou bez rychlostí. Konečně, sám píšeš, že ti vztah mezi výkonem a rychlostí nevadí, tak proč se mu bránit?

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza: Už ale odbíháme od.. | 5.10.2017 11:21reagovat
avatar

Vítek: Tvým vyjádřením k výkonu rakety jsi podal důkaz o náročnosti chápání newtonovské fyziky.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Vítek: Tvým vyjádřením k v.. | 5.10.2017 11:27reagovat
avatar

Honza: Nevím, co je na tom náročného :-) Akorát narážíme na trochu obtížné pochopení pojmu práce. Intuitivně ji mnoho lidí chápe jako sílu, ale fyzikálně jde o změnu energie. A je tedy potřeba chápat abstraktní pojem energie, který je teoretický a vyznačuje se jen zachováváním v nějakých silových polích.

Nevím jak to myslíš s tou raketou. V případě auta pracujeme s kinetickou energií, v případě rakety jde o potenciální energie gravitačního pole (i když i to má vliv na auto při jízdě dokopce a z kopce)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Honza: Nevím, co je na tom.. | 5.10.2017 11:54reagovat
avatar

Vítek: Paradoxně, kdyby si myšlenku, že práce je změnou energie, důsledně uplatnil na raketu, pravděpodobně by si svůj předchozí příspěvek přehodnotil. Potíž laické veřejnosti není ve špatném chápání pojmu práce, nýbrž v opomíjení její silových příčin. Pojem energie by měli ve školách zakázat...

Nepřihlášený TVK

Reakce na: TVK: Výkon neříká nic o zr.. | 5.10.2017 11:56reagovat
avatar

Já ale vůbec neřeším rovnice, výpočty a nějaké exaktní hodnoty. Já se bavím o jednom jediném základním parametru motoru, který běžně najdeš v ceníku, v inzerátu, v nadpise článku atd. a který již sám sobě dává rychlou a vcelku solidní představu o tom, jak dané auto pojede, a to ať už absolutně (Vmax, sprint) nebo relativně vůči jiným motorizacím..

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený honza

Reakce na: Já ale vůbec neřeším rovni.. | 5.10.2017 12:10reagovat
avatar

TVK: Já bych v autě "motocyklový atmo litr" nechtěl...

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: TVK: Já bych v autě "motoc.. | 5.10.2017 13:48reagovat
avatar

honza: Jasně, a kolik takových "extrémních" motorů v mainstreamu v běžných třídách a při běžném rozpočtu dnes máš? Vždyť ty silnější atmosféry právě z tohoto důvodu v Evropě postupně vymizely (i když fora jsou plná jejich teoretických majitelů) a dnes snad jediným motorem takového charakteru je dvoulitr v GT86/BRZ (Pmax při 7.000 ot.).

Navíc to, že ti při určitém výkonu a tomu odpovídajících dynamických parametrech nevyhovuje charakter výkonových křivek, je pak už úplně jiný problém.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Petr 62

Celkem dobře popsáno , až.. | 5.10.2017 14:36reagovat
avatar

Celkem dobře popsáno , až na větu " Točivý moment na kolech se (vždy) rovná výkonu motoru (sníženému o ztráty v převodovém ústrojí) dělenému rychlostí otáčení kola. Asi máte na mysli rychlost kola obvodovou v (m/s) a výkon ve Watech . Ta věta je trochu krkolomná . Pro některé odborníky podotýkám , že výkon se převodovkou nemění pouze snižuje o ztráty ale v převodovce se mění kroutící moment , jak je popsáno v článku i na 1 000Nm.

Základ je obyčejném vzorečku P= Fx s/ t W= Nm/s

Kdo toto nechápe , ať se raději nepouští do diskuzí,dělá si ostudu .

Nepřihlášený honza

Reakce na: honza: Jasně, a kolik tako.. | 5.10.2017 15:07reagovat
avatar

TVK: Výkonové / momentové křivky budou mít svůj význam, dokud převodovky, navíc ve většině ručně řazené, budou měnit převody nespojitě, občas ne nejlépe poskládané. Tak, jako u např. u 100 kW motoru můžeš předpokládat rozumnou využitelnost i mimo jeho výkonové maximum, aniž by si znal křivky, podobně u motoru s 300 Nm lze předpokládat, že to nebude chcípák. Nikdy jsem si nevšiml, že by marketing způsobil, že v cenících či katalozích byl vyzdvihován jen nejvyšší Mk a výkon zůstával utajen. Spíše naopak, občas je uveden jen nejvyšší výkon. Marketingovou pohádku o Mk a zatajeném P sis nejspíše vymyslel.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Petr 62

Reakce na: TVK: Výkonové / momentové.. | 6.10.2017 08:17reagovat
avatar

Máte pravdu marketing je mocná čarodějka a co víc někteří mu bezzubě věří. Dříve nebyl problém chtít po prodejci diagram pole specifické spotřeby , dnes když se na to zeptáte ,tak se vás zeptají " a k čemu vám to bude, tomu nemůžete rozumět.Dnes maximálně dostanete do ruky diagram vnější charakteristiky motoru - výkon a točivý moment. K těm převodovkám jak se zmiňujete , právě složí tkzv. pilový diagram kde je jasně vidět teoretická maximální rychlost a hlavně jaké otáčky pro jakou rychlost na jednotlivé převodové stupně jsou využitelné a zase versus výkon a točivý moment.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Pardon, jak jsou tady ty r.. | 6.10.2017 10:39reagovat
avatar

No za mě a osobně vidím problém v sání. Je tam jednoduchý nepřímý systém, který je super do nějakých 4tiscí otáček, pak je jeho odpor vysoký a vysoké otáčky dusí. ono jde to na té feldě vidět, do 4tisíc to bylo neskutečně živé vozítko :-) pak ale přichází takový mdlý nárust výkonu :-)

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Tvojí reakci nerozumím, s.. | 6.10.2017 10:49reagovat
avatar

Ale to není pravda..... Z hodnoty maximálního výkonu nikdy v životě nezjistíš výsledný čas zrychlení. to proto, protože motor od nuly otáček jezdit neumí. Proto potřebuješ znát průběh... a je jedno jestli výkonu nebo moemntu! za všech okolností potřebuješ znát převody.

Proč já preferuju počítaní dynamiky silami je naprosto prostý. Odpory vzduchu a jiné se mnohem snáz pocítají jako síla, je to zkrátka snažší výpočet, vzhledem k parametrům které k tomu musíme znát. rychlost plocha a aerokoef.

Navíc sílu člověk cítí. Výkon nikoliv.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Ale to není pravda..... Z.. | 6.10.2017 10:51reagovat
avatar

maximální výkon slouží jen k určení maximální rychlosti a tím pádem k návrhu finálního převodu. A pak porovnávání ptáků

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: V diskuzi je vidět mnoho n.. | 6.10.2017 11:02reagovat
avatar

Jen než se zase příště rozepíšeš a budeš si domýšlet. Tak moment je "síla" na rameni. Auto je dopředu hnáno silou. Ta síla co tě dopředu táhne je přimočará, a je převedena pneumatikou z rotační (z moemntu kola) na dopřednou......

čím auto zrychluje? No zvýšením síly.... Zkus nasednout na jízdní kolo, a začít šlapat..... Udělej to dřív než začneš přemýšlet.... není lepšího vysvětlení KROUTICIHO momentu (DVOUTAKNI MOTOR) nez je CYKLISTA, protože tam člověk pozná jak motor funguje a co je to kroutící moment! zvláště když se má možnost srovnávat se silnějšími jedinci, ale přitom mohou být stejně výkonní !!!!

Na tomhle příkladu jsem vysvětlil dnamiku i neteři a chápe dynamiku motoru lépe než ty.....

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Kuban

Reakce na: Honza: Nevím, co je na tom.. | 6.10.2017 11:06reagovat
avatar

Energie opravdu není abstraktní.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený Vítek

Reakce na: Energie opravdu není abstr.. | 6.10.2017 11:27reagovat
avatar

Kuban: Mýlíš se. Energie JE snad nejklasičtější ukázkou abstrakce ve fyzice. Není vnímatelná žádným smyslem. Nelze si ji představit. Je to pouze schopnost síly konat práci. Sama o sobě neznamená nic. Jen zákon zachování jen fundamentálním poznatkem fyziky. Pokud tvrdíš něco jiného, je přínosné to taky dokázat.

Zobrazit reakce..

Nepřihlášený TVK

Reakce na: TVK: Výkonové / momentové.. | 6.10.2017 11:48reagovat
avatar

honza: Zmiňuji dobu před 15-20 lety, kdy nastal masivní nástup turbodieselů a kdy výrobci najednou začali u těchto motorů masivně marketingově využívat a zdůrazňovat údaj o točivém momentu. O žádném zatajování řeč nebyla. A výsledkem bylo, že v té době patřilo k bontonu každé pořádné hospodské debaty o autech probrat ten "brutální zátah vocpodu".

Ano, křivky samozřejmě dají dokonalejší obrázek o chování auta v celém spektru použitelných otáček. Já jen zmiňuji fakt, že pokud znám pouze a jen údaj o max. výkonu spalovacího motoru, tak ten mi s velkou přesností (+/- 5%) určuje maximální možnou dynamiku auta. A to, za jinak stejných podmínek a při zpřevodování, které odpovídá konstrukci (otáčkám) motoru, bez ohledu na průběh křivek nebo znalost dalších podrobností o motoru (objem, konstrukce, počet válců, ventilů, palivo...) Když bude mít motor v autě třeba těch 100kW, tak při jízdě na limitu pojede velmi podobně atmosféra, turbodiesel nebo turbobenzín. A drobné odchylky budou způsobeny tím, jak má který motor ostrou nebo plochou špičku. A průběh křivek pak udává celkový charakter motoru, jak se s ním příjemně jede, jak často a jak moc musím řadit atd.

Jako příklad je možné porovnat třeba dieselové a benzínové motorizace v Oktávce, kde jsou jejich jízdní výkony (Vmax, sprint) odlišné v řádu jednotek procent. Nebo třeba podobně u nejslabších motorizací Focusu, kde je možnost porovnat dokonce všechny 3 dnes běžně používané konstrukce motoru, kdy opět, rozdíly v jejich výkonech jsou velmi malé.

U točivého momentu to ale neplatí. Protože když mi řekneš, že máš v autě motor s 200Nm, tak:

a) Máš nějaký malý slabý diesel (1.4 TDi 59kW)?

b) Malý turbobenzín (1.0 TSi 85kW)?

c) Nebo solidní atmosféru (M3 G165 121kW)?

d) Nebo dokonce vymazlenou atmosféru (GT86 147kW)?

Všechny tyto motory mají okolo 200Nm, kdy na jedné straně je doslova chcípák a nadruhé straně solidní "pila" a jízdní rozdíly mezi nimi jsou 3 třídy. A tudíž jen na základě točivého momentu bez dalších jiných informací tak mám možný rozptyl jízdního projevu auta +/-40%.

Zobrazit reakce..